Nesúhlas s povinným očkovaním

miliharmi, vdaka za link. Tiez si myslim, ze by sa mali neziaduce ucinky hlasit poctivo, len to predpoklada, aby pediatri boli o potencialnych rizikach /z letaku vakcin/ oboznameni a spolupracovali a sa mi zda, ze tu to viazne ☹
zistenie zvyseneho mnozstva kovov hned po ockovani by predpokladalo zistenie stavu pred ockovanim, co sa nedeje /a aj keby, tak si viem predstavit, ze to nezavazi, lebo to moze byt aj zo stravy, vody,....apod./ a zistovanie pritomnosti virusov /napr. po MMR/ "netreba, lebo to nemoze byt z vakciny"...takze stale je vyskyt neziaducich ucinkov po ockovani "mizivy" a "nepodstatny"...citala som o malej Milenke a zamrazilo ma,...ak to nie je tajomstvo, ostatne deticky su MMR ockovane, nemali ste strach? ake ste mali ponaucenie z tejto tazkej skusky osudu,...nechali ste im urobit tie vysetrenia na imunodeficit /ak si dobre pamatam, Milenka nejaky mala, vsak/? Tusim tie deti, ktore maju imunodeficit maju problemy so zivymi vakcinami, a v podstate aj vyrobca to udava ako kontraindikaciu.
Lekari nemaju cas to vsetko citat, nielen letaky vakcin, aj ostatne letaky liekov,...ja si pamatam ako nam nasa byvala detska odporucila na zapareniny /pre niekolko mesacne dieta/ masticku Pityol, ked som to kupila a precitala letak, bolo v nom napisane, ze je to urcene pre deti od 10 rokov 😅

@manof : uz se stalo, ale tys to nepostrehl, skoda....Jo a taky si myslim, ze ockovat TBC novorozencum je nerozum, myslim, ze v CR se uz chysta zmena 😉

@lott: Uff, neviem, kde som videl "brata", moja chyba. Písala si o ňom veľmi citlivo. Asi som po 2 nedospatých nociach príliš nepozorný 😉

Tie dlhorozpustné by mali byť práveže bezpečnejšie, lebo tie by sa mali rozpúšťať až kdesi v črevách... Niektoré tablety (teraz nie konkrétne céčkové) boli dokonca tak odolné, že u niektorých ľudí prechádzali úplne bez porušenia tráviacou sústavou, prišlo sa na to pri údržbe prenosných chemických WC 😀

Napadá ma ešte jedna kuriozita. Počul som od lekárov o prípade, že pacient užil obyčajnú tabletu, zdá sa mi že acylpyrínu alebo niečoho podobne "banálneho", a veľmi slabo ju zapil, takže uviazla v pažeráku. Tam sa prilepila a asi poškodila sliznicu a spôsobila nejaký lokálny zápal a výduť pažeráka alebo čo (odborníci nech odpustia nepresnosť), každopádne postupne nastali problémy s prehĺtaním. Vyšetrenia ukázali hrčku na pažeráku a chlapíka už takmer začali liečiť na rakovinu. Neviem, kto a ako zistil, o čo išlo, vyriešila to nakoniec "banálna" chirurgia 😀 Ale vždy, keď idem brať nejakú tabletku, tak si na tú historku spomeniem a radšej dám o deci vody viac ako menej 😀 😀

Zalozte si temu, kde budete riesit zdravotny stav jednotlivyh ucastnikov a pripadne aj ine otazky tykajuce sa jedlotlivcov, ze co robia, preco to robia, ake maju opravnenia sa do dacoho montovat alebo nie.
Niekedy to je taka dobra tema a pomaha nam, ktori o to mame zaujem.
Ale ked sa tu vsetci len hadame a osocujeme a dokazujeme si, kto je mudrejsi, je to naprd.
Lin, Dadis, Atuin a dalsi - Vam tato tema pomaha?
Ja mam zaujem to citat, lebo ma zaujimaju tie veci, ale je to strasne vycerpavajuce, citat vsetky tie nezmysly okolo.
Ved sa upokojte. Proste kazdy ma na to iny nazor. A prosim, skuste rozlisovat medzi "poslom a posolstvom", lebo takto to je fakt onicom. Dakujem za pochop.

@dadis: Asi to tu funguje tak trochu vzájomne. Akcia=reakcia a tak podobne. 😉
K otázkam: verím, že sa vyjadria aj ostatní. Za mňa:
A, Všetci by mali byť poučení o rizikách. A nielen o zvýšenej teplote bla bla, ale aj o zriedkavejších, no vážnych rizikách.
B, Rozhodnutie by malo byť úplne dobrovoľné. Vo vyspelých krajinách, kde to tak je (väčšina západných krajín a dokonca už aj Rusko), je zaočkovanosť aj tak vysoká, aj okolo 90%. Skepticky dodám: účinný farmaceutický marketing...

@petot Myslim, ze stryko ochorel pred 60-tym rokom. Kedze je z dvojiciek a jeho dvojca je zdrave, nie je pochyb ake dosledky to ochorenie na nom zanechalo. A co sa TBC tyka, aspon podla mojich vedomosti, nikto netvrdi, ze ockovanie ochrani pred ochorenim. V tomto pripade ide o ochranu pred komplikaciami a tazkym priebehom ochorenia. Ockovanie proti TBC malo byt stiahnute, ale vdaka epidemiologickym zmenam a imigracii nosicov TBC vzrastla incidencia tohto ochorenia a tak zo zrusenia ockovania zjavne nic nebude. Viem o detoch, ktore sa nakazili TBC od svojich starych rodicov, ktori boli bacilonosici po prekonanej TBC v minulost. Bohuzial na to davno zabudli (dokonca niektori o tom ani nevedeli) a prislo sa na to, az ked vnucata dostali TBC a patralo sa po zdroji.

@katka0210 Katka, právě jsem si přečetla příběh Simonky, je mi to také moc líto, co se stalo, kéž by se Simonka už jen lepšila, je to těžký boj, bojujete statečně, ale co jiného zbývá, viď? Ono se řekne, že je to malý počet dětí, ale jsou to naše děti a představa, že to očkování ani nepotřebovaly a poznamenalo je, je tak hrozná. A jak jsem psala předtím, nevěřím údajům o bezpečnosti očkování po tom, co jsem sama zažila v přístupu k očkování.

@bubelko

z 3577 hlásených prípadov (otázkou je, koľko hlásených nebolo) sa jeden skončil úmrtím. Nebudem teraz rozoberať, či v tom úmrtí nehrali rolu aj nejaké iné faktory (napr. iné vážne chronické zdravotné problémy ku ktorým sa osýpky len pridružili, oslabená imunita (napr. očkovaním) a pod.).

Dôležité je, že ide o jeden prípad z 3577, čiže 0,028%. To je, myslím, percento, ktoré je veľmi dobre porovnateľné s úmrtnosťou na bežnú sezónu chrípku (ani nehovorím o tej prasacej).

No a teraz si vedľa toho postav úmrtnosť na osýpky v rozvojových krajinách, napr. 11% v Nigérii:
http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%...

V tej Nigérii, rovnako ako vo Švajčiarsku šlo v drvivej väčšine prípadov o nezaočkované osoby. Pritom v Nigérii je úmrtnosť zhruba 393x vyššia ako vo Švajčiarsku. V očkovaní rozdiel nie je, lebo drvivá väčšina skúmaných osôb je v oboch prípadoch neočkovaná. V čom je teda rozdiel?

Ako čerešnička na tortičke: autori citovanej štúdie vyvodzujú záver, že je treba v Nigérii čo najviac očkovať proti osýpkam. Pritom je úplne očividné, že očkovanie nie je kľúčový problém, keďže 393x nižšia úmrtnosť vo Švajčiarsku musela byť spôsobená niečím úplne iným než očkovaním. Tak jasná logika, tak blbé závery... Náhoda? Myslím, že nie:
http://www.sloboda-v-ockovani.sk/news/drze-lzi-...

@vodicka75 Milenka byla 4., takže ti starší už naočkovaní byli, ale 5. Tomíčka MMR očkovat nedám a i ostatní povinná očkování dost zvažuji a neřeším, že jsou povinná, morálně nikdo nemá právo mě k tomu nutit. Tomík má vyšetřenou imunitu v očk. centru v Motole. Milenka měla podle výsledků mírně sníženou buněčnou složku imunity, ovšem v příbalu Trivivaku je jako kontraindikace uvedena pouze závažná porucha imunity a dětský lékař usoudil, že její výsledky očkování nebrání. Na našem případě je tak jasně vidět, že se nemůžeme na pediatry spolehnout, že vědí, co a jak v oblasti očkování. Sama si vyčítám, že jsem tenkrát nabyla více informovaná, že jsem to nechala na něm.

@dadis
"A) chcete niekoho/vsetkych vyvarovat pred ockovanim svojho dietata? Naozaj by ste suhlasili s tym, aby od dnes ziadne dieta nebolo uz ockovane?
B) chcete zmenit legislativu, aby ockovanie nebolo povinne a bolo na rozhodnuti rodica, ci dieta dat, alebo nedat ockovat?"

A) Chcem, aby rodičia činili slobodné, vedomé, uvedomelé a zodpovedné rozhodnutia. To však znamená, že by mali byť poučení o všetkých možných plusoch a mínusoch očkovania, nielen o tých, ktoré ÚVZ SR blahosklonne pripustí.
Čo sa mojich detí týka, nechcem, aby boli očkované, a mám na to dobré dôvody. Čo sa týka ostatných detí, nemôžem a nechcem rozhodovať za ich rodičov, považujem však za potrebné, aby ich rodičia boli dôrazne varovaní, čo všetko môže po danom očkovaní nastať. Ono to ostatne prispieva k zníženiu negatívnych dopadov očkovania - keď vieme, že to či ono možno po očkovaní očakávať. Keď to (ako rodičia) nevieme, môže naša nevedomosť stáť naše dieťa život, prípadne jeho postihnutie bude oveľa horšie než keby sme to vedeli dopredu. Rovnako tak považujem za potrebné, aby rodičia poznali morálne súvislosti očkovania, viď napr.: http://sloboda-v-ockovani.sk/news/vakciny-z-ume...

B) Áno, chcem zmenu legislatívy, aby všetky očkovania boli dobrovoľné. Viac viď Petícia za slobodnú voľbu v očkovaní:
http://sloboda-v-ockovani.sk/peticia/

Na zvyšok už dostatočne odpovedal @petot

@manof K tvojmu 23:00. Uf, velmi silne, velmi, velmi smutne, zas nebudem pokojne spavat. Co k tomu dodat ? Vseto ma svoje pre a proti, o tom sa mozme bavit dokolecka. Mozme porovnavat statistiky pravdepodobnosti vyskytu komplikacii po ochoreni a po vakcinacii proti nemu. To tu ale zjavne nema zmysel, ako som si stihla vsimnut daju sa najst statistiky diametralne odlisne,ako to komu vyhovuje.
Pri kazdej jednej ockovacej latke je uvedeny cely zoznam prisnych kriterii a podmienok za ktorych sa smie a nesmie ockovat. Pri ich striktnom dodrziavani je mozne vela neziaducim a tragickym komplikaciam predist. Ale, staci pouzitie (tvojho oblubeneho) zdraveho rozumu a kazdy pochopi, ze sa to lahko napise ale tazko dodrzi. A to nemam na mysli neochotu, alebo nekompetentnost, jednoducho nie je mozne pred kazdym ockovanim tak komplexne vysetrenie kazdeho jedneho pacienta (aj zdraveho, alebo zdanlivo zdraveho), aby sa tymto podmienkam vyhovelo. Ja neverim na obrovske komploty farmaceutickych firiem (na rozdiel od mojho konspiratorskeho manzela), verim v to, ze umyslom ockovania je pomoct ludom predchadzat zavaznym chorobam a ich nasledkom, ale z vyssie uvedenych dovodov mam za to, ze v konecnom dosledku ide nakoniec vzdy pri ockovani o loteriu, ako to dopadne. Ale to napokon aj pri obycajnej nadche, alebo zlomenine.....

@dadis
1) informujem ludi v mojom okoli o rizikach ockovania. Ucinnosti vakcin neverim, preto by mi nevadilo, keby sa prestalo zajtra ockovat
2) v podstate mame uzakonenu slobodnu volbu v ockovani, len existuje jedna tupa vyhlaska, ktora je v rozpore s vyssimi pravnymi normami. A svojho prava sa mozno dozadovat iba sudnou cestou. Vo svojom okoli mam 99% ludi, ktori nemaju ziadne pochybnosti o ucinnosti ockovania a keby zajtra zrusili vyhlasku o povinnom ockovani, situacia by sa aj tak nezmenila co sa ockovania tyka. Ide len o to, aby sa skoncil trapny hon na rodicov.

Uz to tu nestiham citat. Zbytocne sa tu znova a znova zverejnuju knihy, clanky,... a proockovane orientovani aj tak nic necitaju.

@bubelko a kolko ludi zomiera na chripku rocne?? osypku su ja v fr uz roky a nie je ziadna epidemie a ziadne smrtelne pripady z aposlednych 10 rokov. takz eaj ked je rocne 1000 pripadov tak vsetci prezivaju v zdravy, ale zato chripka rocne zabije okolo 2000 ludi rocne v fr.. takze nerobme s tychto chorob az takeho strasiaka; 😉

@atuin mohla by som zopakovat, ze suhlasim s tym, co tu uz bolo napisane k tvojim dvom otazkam, ale napisem to ja, sama, vlastnymi slovami:
a, chcem, aby kazdy rodic/dospely, ktoremu dr. ponukne ockovanie, resp. sam pride s tym, ze dostal info o ockovani, dostal najskor do ruky pribalovy letak a aby sa mohol spytat neobmedzene mnozstvo otazok a dostal na ne odpovede, ci uz od svojho lekara, alebo od vyssej autority a k ockovaniu pristupil s tym, ze je to ta najlepsia alternativa pre neho, ci jeho dieta
b, chcem, aby ockovanie bolo dobrovolne, aby ja sama som si mohla pre seba/pre moje dieta/deti, vybrat co bude ockovane a kedy
a pridam bod c, nie som apriori voci vsetkym ockovaniam, napr. moja sestra trenuje kone a tam priam "bdiem" nad tym, aby mala preockovanie proti tetanusu v odporucanych intervaloch

co sa tyka mna a mojho dietata, tak zatial (klop, klop) som nepozorovala negativne ucinky ockovania, neockujeme vsak vsetko, pretoze minimalne na hexa vakcinu ma moj syn dve kontraindikacie oficialne uvadzane vyrobcom (mmr som zatial tak dopodrobna neskumala). nas pediater sa tym - kontraindikaciami zacal zaoberat az vtedy, ked som doniesla pribalovy letak a precitala to. vtedy uznal, ze chape nase obavy a ma pochopenie pre nase rozhodnutie, co sa tyka ockovania

Pravdepodobne som to sem ešte nedával, ak áno tak sa ospravedlňujem za duplíkát:

Na nižšie uvedenom odkaze nájdete prehľad prednášok, ktoré odzneli na 1. slovenskom vakcinologickom kongrese v polke januára 2010 v hoteli Patria na Štrbskom plese. U každej prednášky je na stiahnutie prezentácia z nej (tzn. PowerPoint exportovaný do PDF).

Sponzormi kongresu boli snáď všetky u nás zastúpené firmy vyrábajúce vakcíny. Za pozornosť stojí obzvlášť II. blok - antivakcinačné aktivity. 🙂

http://www.sea-sk.sk/vakkon10pred.htm

dakujem za Vase odpovede, mam v tom jasnejsie...aj ked si minimalne dovolim nesuhlasit:
- ze vakciny su neucinne (podla mna cista konspiracna teoria)
- nechat rozhodovat rodicov, pri takmer 100% zaockovanosti je jednoduche ist proti mainstreamu a nezaockovat, nepostupit tieto rizika prave na svojom dietati, pri 50% zaockovanosti by to bolo...
suhlasim
- zvysit informovanost rodicov a najma lekarov, nie za kazdu cenu mat zaockovanych 100% populacie, NAJMA iniciovat studie, pre ktore skupiny je rizikovost ockovania najvyssia (vzhladom na uz spominane: diabetes, autizmus, atd.....dat ich do suvisu), prisnejsie posudzovat neziaduce ucinky.....rizikove skupiny nasledne neockovat vobec...ide samozrejme o nakladne zalezitosti, urcite ich presadenie bude vyzadovat viac namahy, trpezlivosti a obetavosti, nez dosiahnut "slobodne rozhodnutie"....ked bude zalozena takato inciativa, urcite sa zucastnim a to nie len podpisom na peticii

manof:
"pravdou je, že následky očkování (pokud vůbec souvisí s očkováním...což je otázka, která se tu neustále řeší) se týkají jen malého procenta dětí"

Tak to skús dokázať, prosím.

Ja si totiž myslím presný opak - autizmus a príbuzné ochorenia, alergie, cukrovka či rakovina (a mnohé ďalšie veci, ktoré sa pred zavedením plošného očkovania u detí prakticky vôbec nevyskytovali) sa týkajú neúnosne vysokého percenta detí."

Sám dobře víš, že takový důkaz neexistuje...tedy alespoň žádný, který byste byli schopni a ochotni akceptovat. Nicméně obyčejný selský rozum mi říká, že pokud by očkování způsobovalo vážná onemocnění muselo by jimi trpět daleko více dětí než je tomu teď.....a pořád mám pocit, že například autistické děti nejsou normou ale vyjímkou. A pokud do toho zahrnu i ostatní vlivy...např. kouření, alkohol v těhotenství, gen. predispozice, vývojové anomálie, výživa se spoustou aditiv, znečištěné prostředí a spoustu dalších tak mi vychází, že očkování se na tom podílí opravdu minimální mírou.

Vy pořád nabádáte k věcným a logickým argumentům a přitom sami překrucujete co se dá a ze všech faktů si vybíráte jen ta, která se vám hodí do krámu.
Například pořád uvádíte za příklad země, kde je očkování dobrovolné...kupříkladu Švýcarsko. Uvádíte, že i v nich je i přes dobrovolnost zaočkovanost 95%...tudíž o nic nejde. A na druhou stranu právě Švýcarsko dáváte za příklad země kde i přes dobrovolné očkování k žádné epidemii nedošlo....no bodejť....zaočkovanost je srovnatelná jako u nás. A pokud by se zavedlo dobrovolné očkování jak budete potom ovlivňovat, aby zaočkovanost neklesla? Když evidentně není země kde by se toto dlouhodobě sledovalo...A v zemích kde se prokazatelně neočkuje je výskyt nemocí vysoký...i když se jedná o země třetího světa.

@lin18 "Vy pořád nabádáte k věcným a logickým argumentům a přitom sami překrucujete co se dá a ze všech faktů si vybíráte jen ta, která se vám hodí do krámu. "

To dělají obě strany a nejen v tomto sporu, to je něco, čemu se člověk snad ani nemůže vyhnout, že vybírá argumenty a důkazy podle svého přesvědčení a to platí i o lékařích a vědcích. Právě proto by o tom, zda očkovat nebo ne případně co očkovat, měl rozhodovat ten, kdo ponese následky rozhodnutí, tedy očkovaný v případě dětí rodič očkovaného. Jak někdo si může osobovat právo rozhodovat za mě, jaká rizika ponesu a vnucovat mi je? Když následky toho rozhodnutí dopadnout plnou silou jen na mě? To je přece amorální.

Také je třeba si uvědomit, že povinnost očkování a strach ze sankcí (lékař je povinen zajistit očkování nebo odmítnutí hlásit, jinak mu hrozí pokuta snad až 1milion korun) nutí lékaře nepřistupovat individuálně a očkovat za každou cenu, dále očkovací povinnost způsobuje, že lékaři se necítí povinni rodiče důkladně informovat o všech možných následcích, často je ani sami neznají, prostě je to povinnost, tak nemá cenu o tom diskutovat. Jsem po naší smutné zkušenosti přesvědčena o tom, že dobrovolnost v očkování bez nátlaku a sankcí ze strany zákona by vedla k jeho větší bezpečnosti a důslednějšímu vyhledávání dětí, pro které očkování představuje hrozbu pro zdraví.
Snadno se mluví o nutnosti plné proočkovanosti atd. tomu, kdo nemá negativní zkušenost, pro mě je mnohem důležitější, aby očkování probíhalo co nejvíc bezpečně a třeba raději se od něj ustoupilo při objevení se třeba i jen podezření na nějakou kontraindikaci. Mimochodem kontraindikace uvedené v příbalech jsou podle mě velmi zúžené, těch ohrožených je daleko víc, Milenka podle příbalu taky nebyla kontraindikovaná 😠 .
Dobrovolnost v očkování, která by umožnila i lékařům individuálnější přístup rozhodně tím může chránit i děti těch, kteří očkovat chtějí!

@manof
ahojky
pozrela som ten odkaz, čo si tu vkladal na 1. vakcinologický kongres v SR. Mňa napr. zaujalo toto:
http://www.sea-sk.sk/VakKonPred/VII/VII_4_Nevic...

Vyzerá tak, že primovakcinácia proti TBC sa obmedzí len na selektívne určenú skupinu obyvateľstva. 😉

@petot to je super s tym acylpyrinom 😅 preto plati ze sa ma vzdy rozpustat v lyzicke vody lebo sa lahko nalepi a poto rozoziera stenu GIT-u

apropo @manof diky za tie prednasky, prave citam tu od Dluholuckeho, a hlboko sa ma dotkla ta mapa Slovenska skrtnuta cez BB na polovicu a tie obrazky tam....aj ked byvam uz na podla neho "civilizovanej" strane, narodila som sa a vyrastla som na vychode...akoby tam nic nebolo len cigani a ich chajdy...tak nech sa najprv o nich postara! Takemu malomestiackemu a uzkoprsemu pochlebovacovi sa mozem na vakciny aj vsetko zvysoka.... 😠 no normalne ma nasral!!!!

Gardasil:

http://www.associatedcontent.com/article/691557...

prekladac:

http://translate.google.sk/translate?hl=sk&sl=e...

@ivamera este sa netes, zatial nie (to je zaver stretnutia pracovnej skupiny k novele vyhlasky o ockoani, ktore bolo asi tak pred 2 mesiacmi, tusim, petot sem daval info), lebo to este musia pozorovat 😝

@denduska ja neviem preco ta to tak rozculuje, beries o prilis osobne, citaj dalej, napriklad incidencia TBC v roku 2008, myslim, ze to koreluje s tym obrazkom, kde je predelene Sk, ci sa ti to paci, alebo nie....

@miliharmi, tiez som uz davnejsie citala pribeh tvojej milenky a velmi ma to zasiahlo, je mi to uprimne luto a aj ked clovek povie ze si to vie predstavit co ste prezili tak nevie, kedze mam osobnu skusenost so smrtou blizkeho cloveka myslim ze sa to ani neda pochopit, kym clovek nezazije. Vsetky tie okolnosti pri tvojej dcerke su fakt velmi velmi smutne, nechapem preco tu stale niekto obvinuje tych ktori maju negativnu skusenost naozaj by som chcela vidiet maminu ktora vidi ako jej zomiera dieta pred ocami ci by tiez nechcela vediet preco sa to stalo a ci by dokazala si povedat, ze zial moje dieta bolo vynimka ale inych ockovanie chrani . 😕
Mas uplnu pravdu ze odporucane a dobrovolne ockovanie by postupne vytvorilo moznosti na vacsiu informovanost a individualny pristup. Nikto tu predsa nechce zrusit ockovanie, ale zijeme v 21 storoci tak by mal mat clovek pravo rozhodovat o svojom zdravi a svojich deti kedze ako si spravne pisala ponesie za to nasledky.

@dadis na slide s tym preskrtnutym obrazkom nie je ani slovo o ockovani, toboz o tbc, keby nasledoval po informaciach o tbc, este tom u akotak porozumiem, ale takto - prepac 🙄 napr. aj v Martine su ciganiska a aj v Kosiciach su elektricky.. 🙄 a uz je to trapne ako stale omielaju tych ciganov ako vyhovorku na povinne ockovanie....a pritom oni sami su najmenej ockovani... do tych osad zo strachu nikto ani nevkroci (a uz vobec nie pan profesor) ale prezentovat ich vo velkom style ako vychodne Slovensko, to sa uz hodi..ze tam deti pobehuju hole a hladne (a PRETO su viac chore), to uz nie je dolezite, kde su ich prava? tieto sa nenaplnaju? ci to existuje len pravo na ockovanie..? je to cele na grc

to by len nastalo na Slovensku halo,keby niekto Romov oboznamil s moznostami neziaducich ucinkov po ockovani...taku reklamu proti ockovaniu by nedokazala spravit ani "antivakcinacna lobby"... 😉 -co by "oni" dokazali vykricat... 😀

cora vidis, mozno to je spravna cesta ako sa zviditelnit!! 😀

denduska,dnes ma to akurat napadlo... 😀 😀 😀 nikto nedokaze spravit taky cirkus,ako "spravodlivo" nahnevana Romka... 😀 😀 mozno uz by bolo nacase zmenit im ich otrepany repertoar... 😉