Interrupcia - voľná diskusia

@maca_p to, že očuravajú kríky neznamená, že praskajú decáky vo švíkoch...

a problematika NRS je tak široká a tak mimo tejto témy, že by to tu bolo úplne out...

Je vela situacii v zivote, ktore cloveka nutia sa zamysliet. NIelen tolko opisovane znasilnenia alebo ohrozenie zdravia matky hlasaju v prospech UPT. Paradoxne tych je podla mna mensina. Priklady s ktorymi som sa stretla su skor "psychickeho" razu.
1. V nemocnici kde som rodila bola so mnou o dost starsia rodicka (k 50 jej podla mojho nazoru vela nechybalo). Bolo to jej tusim 8 dieta. Neskor som mala moznost trosku "nazriet do jej sveta". Ta pani nemala 50, ale 36. Vypadane zuby, vyhasnuty pohlad a vysoko rizikove tehotenstvo. Lekari ju prosili, aby ak s bozou pomocou porodi, urcite neskusala dalsie. A preco mala tolko deti? Jej manzel je bigotny krestan, ktory odmieta hoci aj antikoncepciu a tuzi mat tolko deti ako mal Kristus apostolov. Chlap pritom chodi z kostola do krcmy a ziju v 2 izbaku z roznych krestanskych charit. Teda zili, uz sa odstahovali. Neviem kam, len dufam ze ta vyhasnuta zena, ktoru jej manzel pouzival ako inkubator sa ma lepsie.
2. Minuly tyzden sa mi zrutila znama. 2 deti (1,5 a 8), manzel na tyzdnovkach, velka chudoba (podnikatela zasiahla kriza, museli predat vsetko a odstahovat sa k svokrovcom). Ked bolo lepsie, snazili sa o tretie dieta. Teraz ona pije a ma stavy katatonickej depresie, kedy ju "vypne". Nezalezi, ci mladsi syn place. Ona sedi, pozera na jeden bod a nereaguje na nic. Neviem neviem, keby sa im bolo zadarilo a teraz by bola este k tomu tehotna.....

Som rada, ze zijeme v krajine, kde ma zena moznost vyberu - pokial ma zaujem a silu. A kde nazor mensiny je sice respektovany a plne vypocuty, ale tam to konci. A hlavne dakujem za sexualne vychovy na skolach a rodicov, za ktorymi moze dieta prist s absolutne vsetkym. A ano, potrat nie je antikoncepcia, ale posledne vychodisko. A mozno prave tie "viacnasobne" UPTckarky by mali platit zakazdym 3* tolko ako naposledy, kedze peniaze su jediny sposob ktory ich postihuje.

trocha teórie a toľkokrát spomínanom otehotnení po znásilnení (čo je najčastejší argument na "odobrenie" potratov, hoci vzhľadom k frekvencii jeho výskytu otehotnenia zo znásilnenia, neadekvátny):

Je tehotenstvo po znásilnení obvyklé?

NIE,
je veľmi zriedkavé.

Je celá rada dôvodov:
 Žena môže brať antikoncepčné tabletky.
 Žena môže byť v anovulačnej časti cyklu.
 Môže byť práve v neplodnom období menštruačného cyklu.
 Ona, alebo on môžu byť sterilní, od prírody alebo v dôsledku choroby či chirurgického zákroku.
 Môže byť príliš mladá alebo stará, aby otehotnela.
 Môže dôjsť k narušeniu ovulačného cyklu v dôsledku extrémnej citovej traumy a stresu.
 Jeden výskum dokazuje, že často v pošve niesú žiadne spermie. (Groth a Burgess, New England Jour. Med., sv. 297, 1977, str. 764-766)
 Iný výskum ukazuje, že v 58 % dochádza k "sexuálnej dysfunkcii" (nedôjde k vniknutiu do pošvy lebo je ejakulácia oneskorená či naopak predčasná).

plus teória, aby sme vedeli, o čom sa bavíme, keď "bojujeme ZA potraty":
---
Sú tri spôsoby uskutočňovania umelých potratov:

 Vniknutím do maternice cez rodidlá,
 Podaním chemického prípravku, ktorý zabije nenarodené dieťa, vyvolá pôrodné bolesti
a maternica sa vyprázdni pôrodom,
 Preniknutím do maternice pomocou brušnej operácie.

Potrat uskutočnený cez rodidlá

Je niekoľko spôsobov:

 Menstrual extraction (očistenie maternice):
Veľmi ranný potrat vysaním obsahu maternice. Je často vykonaný ešte pred získaním pozitívneho tehotenského testu
.
 Suction-aspiration (usilovné sanie):
Pri tejto metóde musí lekár najskôr docieliť uvoľnenie okrúhleho svalu v krčku maternice a potom krčok roztvoriť. Je to ťažké, pretože maternicové hrdlo je tuhé, nepružné, "nevyzreté" a nepripravené sa roztvoriť. Potom zavedie do maternice tuhú trubičku z plastickej hmoty, ktorá má špičku v tvare noža. Sanie roztrhá telíčko dieťaťa na kúsky. Potom lekár odtrhne placentu od vnútornej steny maternice, do ktorej je hlboko vrastená.

Zbytky dieťaťa a placenty sú odsaté do fľaše. Používané sacie zariadenie má 29x väčšiu silu než bežný domáci vysávač.  Dilation and Curettage (D and C) (Rozšírenie krčku a výškrab maternice):
Postup je podobný predošlému s tým rozdielom, že lekár tentokrát zavedie do maternice kyretu, t. j. ocelový nôž v tvare uzavretej slučky. Touto kyretou rozrezáva placentu a dieťa na kúsky a vyškrabáva všetko von do pripravenej nádoby. Obvykle pritom dochádza k veľkému krvácaniu.
 Dilatation and Evucuation (D and E) (Rozšírenie krčku a vyprázdnenie maternice):
Používa sa, ak je plod starší ako 12 týždňov. Je pritom potrebný tiež nástroj podobný kliešťam, pretože kosti dieťaťa sú zvápenatelé, rovnako ako lebka. Dieťa však nedostáva narkózu. Lekár zavedie nástroj do maternice, uchopí dieťa za nožičku alebo za inú časť tela a krúžiacim pohybom ju roztrhá a odtrhne od tele dieťaťa. To sa znovu a znovu opakuje. Chrbtica dieťaťa sa musí prelomiť a odtrhnúť a lebka rozdrviť, aby všetko mohlo byť odstránené. Asistujúca sestra má povinnosť zložiť opäť časti telíčka dieťaťa dohromady, aby mal lekár istotu, že maternicu úplne vyprázdnil.

"Chemické" potraty

Prvým najužívanejším spôsobom bola otrava soľou (saline amniocentesis). Robí sa po 16. týždni tehotenstva. Dlhou ihlou sa prepichne brušná stena matky a plodový vak dieťaťa. Do plodovej vody sa vstrekne koncentrovaný roztok soli. Dieťa ho vdýchne a prehltne, je ním otrávené, kŕčovite sa chveje a niekedy zvracia. Trvá to dlhšie než hodinu, než je dieťa zabité. "Úspech" sa prejaví tým, že asi o deň neskôr matka dostane
pôrodné bolesti a porodí mŕtve dieťa. Je to skutočne otrava?

Áno. Príčinou smrti je akútna hypernatremia (vysoká hladina sodíku v krvi) alebo akútna otrava soľou, pri ktorej dôjde k všeobecnému rozšíreniu ciev, podliatinám, prekrveniu, krvácaniu, šoku a smrti.
Niektorí ľudia prirovnávajú deti otrávené soľou k "červeným jabĺčkam". Prečo? Pretože, leptavé pôsobenie koncentrovanej soli často spáli a olúpe vnútornú vrstvu kože dieťaťa. Tým je odhalené krvavé, červené, lesklé podkožné tkanivo. Hlavička dieťaťa potom môže vyzerať ako "červené jabĺčko".
Niektorí tiež prirovnávali túto metódu k účinkom napalmu na nevinné vojenské obete. Pravdepodobne je to rovnako tak bolestivé.

Iné "chemické" potraty

 Prostaglandinový potrat

Ďaľšou rozšírenou metódou je prostaglandinový potrat. Prvá chemická forma tohoto ľudského hormónu bola uvedená na trh pod názvom Prostin F2a.

Ten sa mal vstrekovať do plodovej vody. US FDA (Food and Drug Administration) schválila jeho použitie pre "vyvolanie potratu v druhom trimestry tehotenstva". Výrobca tejto chemikálie (Upjohn Company) uviedol potom na trh ešte formu vaginálnych čípkov (Prostin E2) a formu vnútrosvalových injekcií (Prostin 15M). Tento hormón účinkoval tak, že vyvolal prudké pôrodné bolesti a pôrod bez ohľadu na vyzrelosť dieťaťa, ktoré matka nosila. Ak bolo dieťa tak vyzreté, že mohlo prežiť záťaž pôrodných sťahov, narodilo sa živé, avšak obvykle bolo príliš malé, než aby mohlo prežiť.
V jednom odbornom článku bol medzi "komlikáciami" uvedený "pôrod živého dieťaťa".
Upjohn bol prvý z väčšiny farmaceutických spoločností, ktorá sa vzdala etiky - podľa ktorej je treba vyrábať len lieky zachraňujúce život - a začala
vyrábať prostriedky určené k zabíjaniu. To bol dôvod, prečo mnohí aktivisti hnutia Pre život odmietli užívať akékoľvek výrobky tejto firmy, pretože takúto spoločnosť nechceli podporovať.
Po tomto bojkote firma Upjohn v r. 1985 oznámila, že uzatvára výskumnú jednotku prostaglandinov. V r. 1986 prehlásila, že neuvedie na trh svoje čípky pre "potratovú samoobsluhu". A v r. 1987 stiahla z trhu i injekcie Prostin F2a.
Môžeme si položiť otázku, či prostaglandiny sú pre matku bezpečné. Jedno je isté. S ich použitím je spojené vysoké percento (42,6%) komlikácií. V pôrodníctve je málo tak zaručených rizík ako sú tie, ktoré postihujú tehotné ženy postupujúce potrat po 14. týždni tehotenstva.
(Duenhoelter and Grant: "Complications Following Prostaglandin F-2 Alpha Induced Mid-Trimester Abortion", Jour. Of OB and GYN, september 1975)

Hysterotómia

Je to spôsob potratu, pri ktorom sa vniká do maternice brušnou stenou. Je to vlastne skorý cisársky rez.

Chirurgicky sa otvorí brucho matky a rovnako i maternica. Dieťa sa vyberie i s plodovým lôžkom a odloží sa - nechá sa zomrieť. Táto metóda sa používa pri vyššom stupni tehotenstva.
Jeden lekár touto metódou vybral z maternice dieťa, ktoré dýchalo, pokúšalo sa kričať a hýbalo ručičkami a nožičkami. Lekár čaká asi 5 minút, než dieťa zomrie udusením a potom vyberie tento "produkt tehotenstva" - ako on nazýva maličkého chlapčeka či dievčatko.

@magimary pekne si to rozpisala. Krasnu citatelsku ba priam retrospektivnu hodnotu to ma pre zeny, ktore tieto zakroky absolvovali 1. ked im dietatko zomrelo v maternici 2. cistenie po samovolnom potrate.

podľa mňa o tom treba hovoriť a poriadne nahlas...nie preto, aby tie ženy boli niekým zatratené, ale preto, aby si tie ženy prv ako interupciu podstúpia, uvedomili čo robia- že to nie je len nejaké ,,TO,, ,,zhluk buniek,, a podobne.
ani lekári tým nie sú nadšení, majú fakt vyberaný slovník poniektorí pri vykonávaní interupcie, tá žena je pre nich od ku... cez pi... tak sa netvárme, že je všetko ok, lebo to nie je ok.

@magimary nemyslela som doslovne, ze dve deti spia na jednej posteli 😉 , ale chcem povedat, ze ich je tam stale viac ako dost. to, ze ustavna starostlivost sa presuva do nahradnej osobnej, do pestunskej a do docastnej rodinnej starostlivosti (nechce sa mi hladat odborne termiminy) neznamena, ze pocet odlozenych, nechcenych, deti klesa. a, ze sa spravaju tak ako sa spravaju odzrkadluje to, ze sice v DD maju lepsie zivotne podmienky, vychovatelky a sponzori sa im venuju v "ramci moznosti", najviac v case okolo vianoc, ale to co im chyba je cit a laska, zodpovednost. ak chcu umiestnit romske dieta, tak ide poväcsine o medzinarodnu adopciu, taliansko je priam idealne, co sa tyka ich temperamentu.
nehovorim, ze to plati na vsetky deti, to nie, aby ma opät niekto chytil za slovicko 😀 . su aj decka, z ktore si dali zalezat na vzdelavani, postavili sa na vlastne nohy a maju uspesny zivot, tymto ja fandim. susedia u mojich rodicov si adoptovali romskeho chlapca, maju ho uz niekolko rokov, teraz ma 14 rokov. nasli u neho video, ako onanuje a neskor tento mily zlaty chlapec zavolal na 112 pocas omse, ze v kostole je bomba. a ano, patri to do inej temy jednoznacne.

takze namiesto moralizovania, by som odporucala prilozit väcsi zaujem o starostlivost o deti ktore su uz na svete, aby nevznikla situacia, ze uplnym zakazom UPT bude viac deti odkazane na NRS.

nabuduce staci, ak nam sem hodis link na odkaz a my uz vieme co s ctrl +c a ctrl+v. na odlahcenie.

@viera27 suhlasim s tebou.

@maca_p Stále čakám na odpoveď: Nie je lepšie obrániť nevinného pred nespravodlivým útočníkom, než nechať to na svedomie toho útočníka?

@amdeis Máš dosť bujnú fantáziu. 🙂

@viera27 Myslím, že ženy, ktoré majú takéto smutné skúsenosti, navštevujú iné témy. To, čo písala Magimary, bolo to adresované tým, ktoré tieto zákroky obhajujú. Takže, kto ste za UPT, nevykrúcajte sa a pozrite sa radšej pravde do očí.

@veronikapp Konečne niekto, kto sa nebojí zlo nazvať zlom. Ďakujem.

@ewellina ja suhlasim s tym, aby zeny mali moznost podstupit UPT, pokial sa tak rozhodnu. Postacila taka priama odpoved? Nemala som ani predtym pocit, ze sa tu niekto vykruca. Kazdy dost na rovinu a uprimne povedal svoj nazor.

@viera27 Tým vykrúcaním mám na mysli to, ako niektoré hľadáte dôvody, ako odobriť UPT, resp. ako odobriť možnosť podstúpiť UPT.

@ewellina si nejak fanaticky posadnuta, (zda sa mi) postav sa pred nemocnicu a zacni skandovat, stop interupciam! zeny robia z lekarov vrahov! zacni drzat hladovku, takto mozes svoj nesuhlas vyjadrit osobne a uvidis, kolko budes mat zastancov alebo odporcov. ked uz UPT politici v parlamente neschvalili...
ked chces spasit svet, prestahuj sa do irska, alebo polska, tam nebudes musiet riesit takuto dilemu. tam budes len pocut z TN, ktora zena zlyhala na sepsu z nedovoleneho potratu. ale ako pise @amdeis: Ved ta zenska ani nie je clovek, ked sla na potrat. To nie je dieta bozie, ked tak zhresila. Neodpustitelne!
a mozes skandovat na jej hrobe, ze nic ine si skutocne nezasluzila...

co ti mam na toto povedat? moj nazor poznas. to neznamena, ze ked som proti zruseniu UPT, ze ho kazdej zene odporucam, ze vediem ligu za UPT. tipujem, ze kazda a uz som to tu napisala asi 10x, je dostatocne kompetentna, aby svoj momentalny stav: zdravotny, financny, socialny, psychicky, ci demograficky status posudila sama a rozhodla sa podla svojho usudku. UPT je zakrok nezvratny... to len ty a niektore z vas sa tu fanaticky bijete do prs, ze je to vrazda. podla vas vrazda, podla zakona UPT!! ked to nechcete pochopit, tak si osvojte po 2-3 deti z DD a venujte im lasku, energiu, cas, peniaze, starostlivost, hmotne a nehmotne uzitky, co kolvek. a hlavne teplo domova, pri stastnom rodinnom kozube. potom sa uz tolko nebudete trapit pre nenarodene, zabite deti.

@maca_p Chápem, že nechceš odpovedať, lebo ak odpovieš áno, tak mi tým dáš za pravdu, že interrupcia ako taká je niečo absurdné. Ak odpovieš nie, vyznie to dosť nelogicky a poprieš samu seba. Takže tvojou voľbou je slovný útok na moju osobu, na ktorý nebudem reagovať. Zareagujem len na to, že hovoríš, že UPT je podľa nás vražda a podľa zákona UPT. Nuž, zákon je taký, aký si ho vytvoríme my, ľudia. Určite vieš, že je v ňom mnoho chýb a jednou z nich je aj možnosť legálneho vraždenia detí. Zlý zákon treba zmeniť a nie sa naň odvolávať. Alebo nie?
Takže ešte raz moja otázka: Nie je lepšie obrániť nevinného pred nespravodlivým útočníkom, než nechať to na svedomie toho útočníka?

@ewellina ..toto sú demagogické otázky a zbytočné plytvanie energiou,ak sa zakážu na Slovensku,bude sa chodiť do Čiech....

@maca_p Tým, že ma urážaš, len zhadzuješ samu seba a dokazuješ, že ti došli argumenty a nedokážeš odpovedať na jednoduchú otázku, ktorú zopakujem ešte raz: Nie je lepšie obrániť nevinného pred nespravodlivým útočníkom, než nechať to na svedomie toho útočníka? Áno alebo nie?

@frisbee Prečo demagogické otázky? Demagógia je hľadanie dôvodov, ako odobriť zabíjanie detí. Mimochodom, ja som si vedomá, že ani zákaz interrupcíí zákonom by nejako výrazne neznížil ich počet, ale prinajmenšom by sa čiastočne zmenilo spoločenské povedomie o probléme. Zákon je tu na to (mal by byť), aby bránil práva všetkých ľudí.

@ewellina nik ta neuraza, asi nerozumies smajlom. na otazku si odpovedz aj podotykam aj z predchadzajuceho mojho prispevku, vies na ktorej strane stojim.
(keby som ta chcela urazit, tak ta nazvem panbozkarska inkvizitorka, co s neuveritelnou posadnutostou caka na dalsi prispevok o UPT) myslim, ze koncim reagovanim na tvoje prispevky, uz si vytocila nejednu prispievatelku, spomeniem froschku z temy nedobrovolny potrat, ktora radsej prestala prispievat do tej temy...

Demagogické preto,že sa snažíš macu vmanipulovať do nejakej divnej odpovede...veď si ju prečítaj...v praxi sa to nedá uplatniť...ako uchrániš nevinného....konkrétne,ja budem nevinná a útočník ma prepadne a znásilní...ako ma chceš v praxi ochrániť?
Ja viem,že hovorím o inom,ale takto postavená otázka nemá logiku....stačí si tam vsadiť miesto plodu inú obeť.
Ani jedna z prítomných neodobruje zabíjanie,iba sa snaží povedať,že sú situácie,keď sa žena pre toto riešenie musí rozhodnúť a je to jej slobodné rozhodnutie.
Rešpektujem to,že sú skupiny,pre ktoré je to nemysliteľné a nik ich k tomu ani nenúti.
Samozrejme,že toto nie je antikoncepcia a každá žena by mala byť v tomto uvedomelá a mala by sa chrániť,ale taktiež žadna ochrana nie je na 100%.
Neviem si predstaviť situáciu,ak bude ďaľšie tehotenstvo ohrozovať život matky,ktorá má doma 3 malé deti.
Absolútny zákaz UPT z tých detí urobí siroty a teraz nechcem počuť argumenty typu,že zo zdravotných dovodov by sa mohli robiť,pretože výsledok je rovnaký.Ako by ste obhájili toto pred svojim svedomím.
Ja dávam prednosť životu matky,ktorá sa postará o deti,ktoré ju potrebujú.
Ďaľší príklad...hovorili ste o znásilnení...ak by ti prišlo domov 11ročné dieťa v tomto stave,ty ho necháš,aby bolo potrestané 2x ?
Toto by som neurobila najhoršiemu nepriateľovi.
Hovorme o konkrétnych veciach a nie o názoroch.

@maca_p Takže v tejto diskusii sme prišli k záveru, že nedokážeš seriózne zdôvodniť, prečo UPT áno (keďže si stále neodpovedala na moju jednoduchú otázku) a preto sa znižuješ k trápnemu urážaniu iných.
P.S. Nikoho nevytáčam. Vytáčate sa sami. 😀

@frisbee Ako obeť v praxi ochrániť? Normálne, podľa okolností: buď sa pokúsim zneškodniť útočníka, alebo zavolám políciu, alebo budem bojovať za to, aby bolo znásilňovanie trestné.. Na ostatné zareagujem stručne: Fyzická likvidácia jedinca nikdy nie je rozumným riešením problému.

Na dnes končím, idem sa venovať rodine.

@ewellina ..ako ma ochrániš,keď som sama...hovorím,že to je utópia,postaviť ku každej obeti policajta.
no a vidím,že na konkrétne prípady som sa odpovede nedočkala..takže iba obecné teórie.

@ewellina ty urazas mna, zevraj ja urazam teba. hej?

a ako chces v praxi zmenit spolocenske povedomie? myslis si, ze zena ktora vynosi dieta, potom ho da na adopciu, nebude spolocnostou opovrhovana? kazda druha babka, tetka na nu bude ukazovat prstom - toto je ta mrcha ktora sa zbavila decka. jej detom sa v skole budu posmievat - ta tvoja mater ti dala brata, sestru na adopciu, urcite nelubia ani teba! nedajboze, ze by sa tato zena objavila v kostole, ukamenovali by ju! toto chces dosiahnut svojim tvrdosijnym tvrdenim o tvojej uzasnej otazke, ktoru donekonecna omielas? citujem: Nie je lepšie obrániť nevinného pred nespravodlivým útočníkom, než nechať to na svedomie toho útočníka? Áno alebo nie? kto bude v tomto pripade obet a kto utocnik? ak by sa malo jednat o anonymny porod, neviem ako si vyzerala ty vo svojich tehotenstvach, ale ja v 30 tt vyzeram tak, akoby som uz mala rodit. ma zena moznost sa prestahovat do utajeneho bytu? a co s jej detmi, kam ich da pocas utajovanej tehotnosti?

prosim ta, zmen spolocensku klimu aby bola naklonena teda k tym alternativam, aby zeny nemuseli podstupit UPT.

Myslím,že frisbee vyjadrila absolútne dokonale moj názor,v podstate tak ako vždy.UPT jednoducho existujú,robia sa,sú tu.Ich úplné zakázanie nás neposunie ako spoločnosť o nič viac vpred,ako frisbee povedala neurobia u nás,urobia inde.Bohužiaľ je to tak.To,že v prípadoch znásilnenia je mizerne malé percento možnosti otehotnenia je pravda,ale aj to malé percento existuje a takéto prípady sú známe,čiže sa stali,stávajú a pravdepodobne bohužiaľ budú stávať.A v tomto prípade by mala interupcia byť umožnená,takisto v prípadoch ohrozujúcich zdravie matky,atď.Tým pádom ja osobne som názoru,nezrušiť možnosť interupcie.Ja sama som otehotnela v treťom ročníku na gymnáziu,mala som 18 rokov,polosirota,otec invalid a s mojím partnerom sme mali vzťah asi 3 mesiace.Nie veľmi dobrá perspektíva pre príchod dieťatka že?Podotýkam,že nepatrím medzi nezodpovedných ľudí a otehotnela som napriek užívaniu antikoncepcie,interupcia nebola moja voľba popravde ma táto možnosť ani len nenapadla,ale viem si predstaviť,že iné mladé dievčatá alebo ženy by v takejto alebo horšej situácii omnoho horšej postupovali inak a rozhodli by sa nepriviesť dieťatko na svet.Nezastávam sa interupcií,mrzí ma že sa stala akýmsi podľa mňa tragickým trendom,no napriek tomuto ju neodsudzujem,v mnohých prípadoch ju aspoň sčasti dokážem pochopiť.A preto si nemyslím,že by sme sa mali vrátiť o krok vzad,viem znie to hrozne,hovorím to v nadnesenom slova zmysle,o krok vzad,aby žena musela utekať preč zo svojej krajiny,ktorá ju za takéto rozhodnutie odsúdi niekam,kde ju možno aspoň sčasti pochopia.

@frisbee
@bejbypd moje slova, lepsie by som to nenapisala, myslim, ze kazdy rozumny pochopil....