• Prihlás sa
  • Registrácia nového člena
  • Získaj PLUSPRO
  • Odporúčame: Mojasvadba.skModrastrecha.sk
  • Prihlás sa
  • Registrácia nového člena
  • Získaj PLUSPRO

Nesúhlas s povinným očkovaním

(zamknutá)
18. novembra 2012 
@latvia: @maggie2 má pravdu. Keď sa čokoľvek pretriasa na vyšej úrovni než je nezáväzný pokec pri kávičke, tak "autority zhora pomazané" sú schopné za pol sekundy zamietnuť názor len na základe toho, že oni sa s laikmi predsa baviť nebudú. Z ich vyjadrení nezriedka trčí opovrhnutie názormi verejnosti. V takýchto chvíľach zaváži iba názor lekárov, a aj to len vtedy, ak sa ich ozve viacero, lebo jednotlivca naša inkvizícia rýchlo roznesie na kopytách, o čom sa presvedčil primár neurológie Dr. Štofek keď oznámil úmrtia po chrípkovej vakcíne.

Druhá strana mince sú ľahko manipulovateľní ľudia, ktorí nie sú schopní (alebo nemajú dosť času/síl/presvedčenia/dôvodov) aby si robili vlastný prieskum literatúry, tak sa bezmedzne spoliehajú na názor lekára. Ja som to tiež tak urobil, spoľahol som sa na názor lekárov a moje deti kvôli tomu utrpeli vážne nežiaduce účinky s následkami. Až dodatočne, keď som toho zistil samoštúdiom dosť veľa, som pochopil, že oni vlastne ani neprezentovali nejaký výrazný vlastný názor (lebo ten sa utvára na základe množstva rôznorodých materiálov a faktov), oni ma vlastne ubezpečovali skôr z nejakej svojej pasívnej profesionálnej indoktrinácie, inými slovami, myšlienkových konštrukcií a údajov, ktoré im dlhodobo vštepovali autority, bez vlastného pátrania alebo vlastného kritického úsudku.

Takže lekár, ktorý zanedbáva svoje širokospektrálne vzdelávanie v tomto smere (tým myslím, že nielen papať vzleté frázy úradov a farebné letáky výrobcov vakcín), je spoluzodpovedný za temno a absolútnu neinformovanosť svojich pacientov. Nakoniec, on je tu najbližší odborník poruke (a argument "ja som tu odborník" niektorí lekári radi používajú, keď tým potrebujú podoprieť svoje názory, takže by nezaškodilo za svoju "odbornosť" prevziať aj trochu zodpovednosti a trochu vystrčiť hlavu von z jemnej ružovej pavučinky utkanej úradmi a výrobcami).

Tento príspevok bol iba rozvinutím myšlienky @maggie2 a nebol myslený ako útok na nikoho konkrétneho.
22. júl 2010 o 21:11  • Odpovedz
@petot nebudem rozvadzat, nieje na to priestor. len v dnesnej dobe sa clovek ohradza svojimi pravami a pochodi vsade mozne, dobre vies ze o tychto veciach ked, tak rozhoduju len ti najvyssi z lekarskych kruhov. okrem toho, ak je tu sloboda se vsim vsudy,tak aj v zdravotnictve ohladne takych veci ako je vakcinacia. mi nehovor ze keby to niekto z vas pohnal az kdesi na Strasburg ze nema pravo rozhodovat o svojej liecbe, ze by sa nic nikam nepohlo.
ak lekar nieco zanedba,alebo urobi chybu,aj ten najnevzdelanejsi clovek to vie potiahnut s pomocou urcitych organizacii az na sud, neviem preco sa neangazuju aj protiockovaci sympatizanti,aby nieco zmenili...vies, kecat o vsetkom viem aj ja, ale ak ma nieco skutocne trapi, tak aj riesim.
22. júl 2010 o 21:19  • Odpovedz
@latvia: Ja hovorím, že lekár je zodpovedný za to, ako informuje pacientov. Ty hovoríš, že sa máme svojich práv domáhať na súdoch.

Hovoríme o rozdielnych, hoci súvisiacich veciach.

Totiž, ak aj dosiahneme slobodu v očkovaní, tak bez pravdivého a úplného informovania zo strany lekára bude drvivá väčšina ľudí na tom presne rovnako ako teraz. Podmienkou informovaného súhlasu nie je len holá právna možnosť urobiť rozhodnutie, ale aj dostupnosť informácií potrebných pre toto rozhodnutie.

A toto sa týka celej šírky zdravotnej starostlivosti (nielen očkovania) - musí sa postupne zmeniť pozícia pacienta z nesvojprávneho štatistu s ktorým lekár niečo robí, na človeka, ktorý rozhoduje o svojom zdraví.
22. júl 2010 o 21:28  • Odpovedz
@petot vies, to by najprv lekari museli byt presvedceni o vasich tvrdeniach. lekar, ktory povie ok, nechcete ockovat, nemusite, je presvedceny o tom, ze nieco na tom bude. ini niesu. a ked je zakonne stanovene povinne ockovanie, lekar ide sam proti sebe. to by ho niekto mohol udat, ze nabada ludi na porusovanie platneho prava, alebo sa mylim?
popravde, ako si predstavujes informovanie pacienta,resp.rodica ohladne ockovania? co konkretne by bolo dostacujuca informacia aby sa clovek rozhodol?chcem konkretny priklad. ja osobne by som nevedela za pol hodiny porozpravat vsetko o hexe a pneumokokovych vakcinach, hlavne kazdej jednej matke zvlast. daj mi priblizny scenar ako by to malo prebiehat, to informovanie pacienta/rodica...
22. júl 2010 o 21:34  • Odpovedz
@latvia vieš Ty si to neuvedomuješ, ja Ti to nevyčítam, len vedz ako vyznieva Tvoja argumentácia - ono medzi nami - jeden z najzákladnejších princípov demokratického štátu je ten, že štát má slúžiť ľuďom a nie oni jemu. Štát nie je o tom, že si bude robiť čo chce a je na ľuďoch aby sa bránili v Štrasburgu. To nemá byť o tom. Je tu určitá exekutíva ktorá má dohliadať na to aby sa ľuďom v štáte nekrivdilo, aby boli dodržiavané zákony, platia si služby (aj zdravotnícke), platia dane aby ich policajti chránili, aby boli cesty a verejné osvetlenie a podobné detaily. Rozumieme sa? Občan tu nie je od toho aby na každom kroku sa súdil, písal podnety, dovolania, odvolania proti protizákonným rozhodnutiam, proti fušerstvu úradníkov.

Dnešná spoločnosť má istý stupeň morálky, normy slušného správania, ktoré z nevysvetliteľných dôvodov niekedy neplatia v komunikácii lekár-pacient, ako keby zrazu pacient nebol občanom slobodného štátu ale zrazu v nejakom totalitnom režime kde hranicu medzi slobodou a totalitou tvorí brána s nápisom napr. FNsP. Rozumieme sa? To nie je o tom, že občan súď sa. To kam by sme dospeli? veď už tam skoro sme. Súdy nefungujú lebo sú preťažené lebo je veľa neprávosti a nespravodlivosti, ktorá už presahuje únosnú mieru, ktorá by sa dala v krátkom čase spracovať, a súdne procesy trvajú i 20-25 rokov. Pokiaľ človek nevyčerpá zákonné postupnosti v rámci štátu (čiže aj 20 ročná tortúra cez všetky stupne súdov) potom môže ísť až na EU súd. A preto človeku ostanú len oči pre plač LEBO ONI DOBRE VEDIA, že aj najvzdelanejší aj najnevzdelanejší človek má len jedny nervy. Takže tak.

Ak sa v tejto spoločnosti bude starať len každý sám o seba a osud druhého mu bude ľahostajný, tak to tak bude i naďalej vyzerať :angry:
22. júl 2010 o 21:53  • Odpovedz
@latvia možno by sme sa mohli inšpirovať západom, kde je dobrovoľnosť očkovania a rodičia sú tam zo strany lekára o očkovaní informovaní. Ako to robia tam, keď to funguje?
22. júl 2010 o 21:54  • Odpovedz
@latvia: Rodič by mal vedieť, proti akým chorobám sa očkuje, aký je ich skutočný výskyt, aké časté komplikácie, možnosti liečby. Taktiež by mal vedieť čo obsahujú vakcíny, aká je ich predpokladaná účinnosť, predpokladaná dĺžka účinku, a aké nežiaduce účinky môžu nastať.

Aby to nemusel lekár vysvetľovať vždy znovu, toto všetko by mohol rodič dostať v predstihu, či už vo forme brožúry alebo odkazu na webstránku, s odporučením lekára, aby si to pozrel než prídu na termín očkovania. V ten deň by mohol lekár zistiť, či a do akej miery sa rodič oboznámil s materiálom, zodpovedať prípadné otázky, doplniť najdôležitejšie informácie a po informovanom súhlase zaočkovať.
22. júl 2010 o 21:56  • Odpovedz
@latvia Ty osobne ako lekárka máš povinnosť podľa Vyhlášky ak očkuješ informovať len podľa príbalového letáka predmetnej vakcíny. Štát Ti viac neumožňuje. Veď som to už tu napísala, nečítala si? A latvia Ty musíš dodržiavať tiež zákon a keď Ti pacient povie, že odmieta očkovanie na základe zákona 576/2004 § 11 ods.8 písm d) tak to musíš ako lekár akceptovať. Veď to tam máte aj v zozname chorôb v tom zákone. Pozri si to : Nevykonaná vakcinácia označenie (Dg?) Z 28
22. júl 2010 o 21:57  • Odpovedz
@maggie2 ja potom neviem o com sa rozpravame....pribalove letaky vas neberu, a pritom mam zo zakona clovek ainformovat len z neho. okrem toho v pribalovych letakoch niesu zrejme veci, ktore tu publikujete vy, tak kde sme sa zase dostali?pacient si zase precita len to, co napise farm firma, nie to, preco neockovat. takze s pribalovymi latakmi ste spokojni?lebo uz sa asi motame jeden cez druheho.

@petot ved o tom som pisala, nech rozdaju letaky alebo ine informacne papiere a potom nech sa rodic pyta.....z vlastnej skusenosti viem, ze laici maju v tom itak chaos, a aj ked tomu nerozumeju, budu tvrdit ze ano (to mam praxou odskusane).takze sme zase na mrtvom bode, kde si rodic precita farm letak, kde sa pise jake je ockovanie super. ja si nemyslim ze toto je pre vas postacujuce, alebo ano?
@molka suhlasim, nech sa inspiruju zapadom, ale to mi uz povedz ty, od koho prisla iniciativa na zmenu ockovania na nepovinne, lebo v tom sa ja nevyznam, ako vznikol pociatocny impulz, ci od tamojsich lekarov alebo tlakom verejnosti na vyssie organy,alebo akou cestou....
22. júl 2010 o 22:09  • Odpovedz
ad 1: hradenie zdravotnej starostlivosti

syn mal v 2 rokoch zlomenú stehennú kosť, visel ako kura v hydinárňach na extenzii nepretržite 3 týždne, za pobyt v nemocnici som platila zaňho aj za mňa cca 6800 Skk, keď nás odtiaľ mm bral, len podotkol, že ja už tento rok na dovču nepôjdem, vyčerpala som si ročný "limit"
odľahčenú sadru a všetko ppotrebné som si musela vybehnúť kúpiť do zdr.potrieb (snáď len nožnice som na ten "úkon" nekupovala), dr. mi na rovinu povedal, že 15 kg dieťa v klasickej sadre od pazušiek až po päty jednoducho nezdvihnem ani neprenesiem...

naši známi dali na odykačku syna (drogy), neplatili nič (bol tam 3 mesiace)

ad 2: informovanosť pacienta
- všetky lieky, ktoré mi lekárka predpíše, si vyzdvihnem v lekárni a na príbalovom letáku si prečítam aj o nežiadúcich účinkoch, ak sa mi niečo "nepozdáva", odkonzultujem, prípadne môžem liek odmietnuť a nikto ma "nepostihuje"
- očkovacie vakcíny - nikto mi ich nepredpíše, z lekárne si ich lekárka donesie radšej sama do ambulantnej chladničky, príbalový leták žiaden, ani vygoogliť sa mi ho nepodarí, o nežiaducich účinkoch som sa dozvedela len na tomto a im podobných fórach (vďakabohu)

máte snáď niekto inú skúsenosť?
22. júl 2010 o 22:10  • Odpovedz
@adriana7 http://www.gsk.sk/pdf/pil/InfanrixHexa_PIL_februar2008.pdf neviem ako googlis, ale pribalove letaky sa hemzia na gooli, mozes si najst z kazdeho vyrobku
22. júl 2010 o 22:13  • Odpovedz
@latvia ,
ja podnikám, tak sa na vec dívam aj z tejto strany, leták a brožúrka nie je to isté ako príbalový leták k liečivu (vakcíne)
ešte som nevidela nikoho, kto by si do "letáka" dal čokoľvek na odradenie zákazníka, ja všetky farebné, obrázkové, vymaľovánkové a iné "propagačné" materiály beriem ako reklamu, nie ako dobré rady strýčka toma, to je nám snáď všetkým jasné
... či propaganda (akákoľvek) nie je o tom? :unamused:
22. júl 2010 o 22:15  • Odpovedz
@latvia Lekár nesmie nikoho na nič nabádať latvia, nesmie ani nikoho do ničoho nútiť. On môže len NAVRHOVAŤ liečbu, zdravotnícku starostlivosť.

Orgány ktoré sa starajú o verejné zdravie a predchádzanie chorobám môžu občana v mierových časoch ( teda žiadna vojna, už vypuknutá hrozivá epidémia, únik toxických látok do ovzdušia vody, výbuch atomovej elektrárne, no proste katastrofy a podobne -teda nič z toho) prinútiť podrobiť sa len takým procedúram, ktoré nie sú
1. zdraviu škodlivé (prehliadky, odbery a podobne)
2. preventívnym opatreniam len do tej miery, do akej to umožňujú už platné zákony /pozri si latvia, špeciálne si pozri zákon 576/2004 § 11 odsek 8 písmeno d) - dá sa to nájsť ľahko na nete, nezaberie Ti to veľa času, je to len jeden riadok/, a ďalej prijaté medzinárodné dohovory, Charty, či nakoniec Ústava SR)

To je všetko. Ide o to latvia, že tu si istá skupina ľudí, na rozhodujúcich miestach pod vedením teraz už bývalého ministra z MZ a v spolupráci s ÚVZ urobila vyhlášku o povinnom očkovaní, ktorá je v rozpore so zákonom o zdravotnej starostlivosti, Chartou práv pacienta, Dohovormi o ľudských právach a Ústavou SR.

A ľudia dotknutí ľudia čo robia? Pekne ako mravčeky absolvujú všetky tortúry udaní, pokutovaní atď a o 20 rokov sa snáď dočkáme výsledku z EU súdu?. A dovtedy nám zomrie koľko detí na následky vakcín? Veď v očiach lekárov by tu nemalo ísť o tých rodičov čo očkovanie odmietli že kto z koho, veď lekárom by malo ísť o zdravie tých detí, čo sú dennodenne mrzačené napr. tými BCG vakcínami v 4 dni života. To musia riešiť lekári a nie občania. ja nemám prístup k osobným a zdravotným údajom tých dotknutých detí. Ľudia vedia iba to, čo sa od seba navzájom dozvedia. Na tých kompletých informáciách ale sedí niekto iný. :angry:
22. júl 2010 o 22:16  • Odpovedz
informacny letak v ambulanciach nebude obsahovat ziadne taketo studie tu publikovane, aspon som zatial nevidela, resp. ak na strankach o slobode ockovania maju nejake letaky, tak nech ma opravia...

maju take letaky a brozury?? :confused:
22. júl 2010 o 22:17  • Odpovedz
22. júl 2010 o 22:19  • Odpovedz
@latvia trošku ma to už unavuje latvia, ja sa Ti naozaj snažím vecne písať, ale Ty to ani nečítaš, veď sa pýtaš na niečo , čo som Ti už o 18tej hodine vysvetĺovala, tu to máš ešte raz:

ono to je vôbec odporujúce zdravému rozumu, že štát delegoval farmafirmu takým spôsobom, že sa očkovanec informuje v rámci údajov uvedených podľa príbalového letáka (doslovne citujem z vyhlášky). Ale - ak možno informovať len podľa letáka a nie z iných zdrojov - napr. najnovším medicínskym poznatkom, ktoré v čase vytlačenia letáka pred X rokmi neboli známe, toto právo lekár nemá. Ak medzičasom je známe úmrtie, či komplikácie ktoré sa vyskytli v súvislosti s vakcínou a tie v letáku uvedené nie sú, lekár musí MLČAŤ.

Ja sa čudujem, že samotným lekárom to neprekáža, že ich štát takto obmedzuje. Pretože podľa platných zákonov lekár lieči, informuje a vôbec poskytuje zdr. starostlivosť podľa svojho stavu medicínskych vedomostí, znalostí, zručnosti a praxe a takisto podľa najnovších vedeckých poznatkov. To je v zákone. A to si odporuje v prípade vyhlášky a informovanosti podľa "príbalového letáka".
22. júl 2010 o 22:19  • Odpovedz
@maggie2
Ide o to latvia, že tu si istá skupina ľudí, na rozhodujúcich miestach pod vedením teraz už bývalého ministra z MZ a v spolupráci s ÚVZ urobila vyhlášku o povinnom očkovaní, ktorá je v rozpore so zákonom o zdravotnej starostlivosti, Chartou práv pacienta, Dohovormi o ľudských právach a Ústavou SR.

nemaju toto riesit pravnici????ja sa v prave nevyznam, ja liecim, preco sa neozvu pravne organy? preco s tym nerobia nieco rozne organizacie pre ochranu ludskych prav a politici a pravnici? je to predsa ich robota, dohliadat na zakony a dodrziavanie prav obcanov, ci nie? alebo to za nich maju robit lekari?
ja neviem ci sa dobre vyjadrujem, ja nevravim ze sloboda ockovania nema byt, mna len zaraza fakt, ze pravnici a organy cinne v trestnom konani a rozne organizacie pre ochranu ludskych prav s tym nic nerobia a spia, a lekari by to mali riesit za nich??? :confused:
22. júl 2010 o 22:21  • Odpovedz
@maggie2 prepac, ale nech si rozpory v zakonoch riesia kompetentni.....
22. júl 2010 o 22:24  • Odpovedz
@adriana7 podľa vyhlášky musí lekár informovať podľa citujem: príbalového letáka vakcíny. koniec cit. Čiže nie nejaká reklamná brožúrka a podobne. Lenže ide o to, že tie príbalové letáky sú tiež veľmi nepresné. Ak je tam napísané že vedĺajší účinok môže byť šokový stav, kolaps samozrejme inteligentný a vzdelaný človek vie že z toho môže vyplývať i možnosť , že taký stav môže skončiť až smrťou. Ale uvedomí si to napr. i menej vzdelaný alebo jednoduchý človek? Asi teda nie. A lekár nepovie, že je tam možnosť i úmrtia. Lebo v letáku to napísané nie je. O tom to je. To zavádzanie, ktoré nie je úplné informovanie.
22. júl 2010 o 22:26  • Odpovedz
@latvia: Lekári majú ešte jednu povinnosť, ktorá sa informovaného súhlasu nepriamo dotýka: NAHLASOVAŤ nežiaduce účinky. Toto sa deje skôr raritne. Lekár nemá špekulovať, čo s čím súvisí. Ak pacient udáva nejaké ťažkosti v súvislosti s podaním lieku/vakcíny, lekár má jednoducho vyplniť formulár a poslať ho na RÚVZ/ŠÚKL.

V praxi sa deje to, že:
1, lekár ani netuší, aké nežiaduce účinky tie vakcíny môžu mať
2, príde pacient, posťažuje sa doktorovi že po tej vakcíne mal napr. problémy so zrakom
3, lekár ho vysmeje, že to s tým nesúvisí (čistá nevedomosť)
4, lekár to nikde neohlási lebo sa z nevedomosti domnieva, že to nesúvisí (takže je tu ešte ignorantstvo a nedbalosť zákona)
5, ohlásené nežiaduce účinky v ŠÚKL tvoria mizerný zlomok skutočných (napríklad ohľadom chrípkovej vakcíny Panenza vraj nebol hlásený ŽIADEN, nula, nič, hoci podľa PIL ich malo byť ohlásených niekoľko tisíc!)
6, RÚVZ sa potom oháňa, že nežiaducich účinkov je zanedbateľne málo a "len ľahké" (lebo lekári si nič ťažké nedajú do súvisu s vakcínou (nevedomosť) a ani to neohlásia (ignorantstvo a nedbalosť zákona)).
7, toto spätne vplýva na povedomie obyvateľstva o bezpečnosti vakcín
22. júl 2010 o 22:27  • Odpovedz
@latvia: Zabudol som na bod 3b. Lekár nič nezapíše do zdravotného záznamu, čím zmarí dokumentáciu pre prípad následného vyšetrovania, napríklad kvôli progradujúcemu poškodeniu pacienta.
22. júl 2010 o 22:29  • Odpovedz
@latvia nie latvia, rozpory v zákonoch si nebudú riešiť kompetentní. Ty si súčasťou tých kompetentných v momente, keď informuješ o vakcína a podávaš vakcínu. A keď Ti je pacient odmietne podľa zákona a Ty máš na to aj označenie, takého odmietnutia, ktoré máte v zozname chorôb (Z 28), tak to musíš akceptovať a zaznačiť to do dokumentácie. Každý zdravotnícky pracovník je povinný oboznámiť sa so svojimi právami a povinnosťami voči pacientovi aby mohol fungovať. To mu určuje zákon, snáď mi nepovieš že ten zákon Ťa nezaujíma, veď to je Tvoj manuál preboha.
22. júl 2010 o 22:30  • Odpovedz
@petot do nahlasovania neziaducich ucinkov spadaju aj tie uvedene v letaku? ci len nejake ine, neuvedene?
22. júl 2010 o 22:30  • Odpovedz
@petot ty asi mozes tvrdit za vacsinu lekarov, ja za lekarov ktorych poznam : neziaduce ucinky sa nahlasuju, verim tomu ze nie vsetci tak robia, ale su lekari,ktori to robia. audivuje ma tvoja istota,ze lekar ani netusi, ake NU ma vakcina.....k tomuto uz fakt nemam co dodat.
zatial sa lucim :slight_smile:
22. júl 2010 o 22:33  • Odpovedz
@latvia latvia, latvia, akoby si nevedela, že postavenie lekára v spoločnosti je skutočne pokiaľ ide o akceptovanie jeho odbornosti výnimočné. Policajt nie je lekár. Sudca nie je lekár, politik nie je lekár. Nemôže o čisto zdravotníckych veciach rozhodovať, keď nemá "požehnanie" lekára. Preto to musí ísť aj od Vás, z lekárskej obce, to je tak ťažké pochopiť?
22. júl 2010 o 22:35  • Odpovedz
@bambusko spadajú do nahlasovania všetky nežiaduce účinky ak o nich lekár usúdi, že sú v príčinnej súvislosti. Potom to prejde cez druhý filter, odborníkov ktorí to hlásenie dostanú, a ešte i oni posudzujú či tam je príčinná súvislosť. Až potom sa to dostane do štatistík. Inak nahlasovať môžu aj samotní pacienti : formulár na to je na stránka ŠÚKL :wink:
22. júl 2010 o 22:37  • Odpovedz
@latvia v ne/hlásení nežiaducich účinkov na RÚVZ sa musím zastať toho, čo písal petot. Naozaj je to tak, že lekári nežiaduce účinky nenahlasujú a mám to z naozaj dobrého zdroja - priamo od riaditeľky hygieny. Keď som sa jej snažila povedať, že štatistiky nežiaducich účinkov sú skreslené, tak mi povedala, že ako má byť štatistika presná, keď lekári nežiaduce účinky jednoducho nenahlasujú. Oni musia vychádzať len z oficiálnych hlásení a tie takmer neexistujú.
22. júl 2010 o 22:37  • Odpovedz
@latvia: Ja vychádzam z vlastných skúseností a skúseností niekoľkých desiatok ľudí, ktoré som čítal, a tieto skúsenosti sú napospol veľmi zlé, pokiaľ ide o informovanie zo strany lekára ako aj ohľadom jeho znalostí o nežiaducich účinkoch. A nehovorím to s radosťou, lebo medzi lekármi mám viacero dobrých priateľov aj členov rodiny.

@bambusko: Všetky, uvedené aj neuvedené.
22. júl 2010 o 22:38  • Odpovedz
@latvia sama sa môžeš presvedčiť ako Tvoji kolegovia nahlasujú vedľajšie účinky. Naozaj v zlomku :angry: LIEKOVÉ RIZIKO, február 2004, číslo 23, zdroj: ŠÚKL
22. júl 2010 o 22:38  • Odpovedz
@maggie2 aha dik, cize ak som hlasila pediatricke, mala by to mat zaznacene v karte a vyexportovane?
22. júl 2010 o 22:39  • Odpovedz
Choď na stranu:   Zruš
Téma bola zamknutá adminom. Nie je možné pridávať ďalšie odpovede.