(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@tin007 62% bolo vobec nezaockovanych / nedostatocne zaockovanych a 38% dostatocne zaockovanych (cize dvoma davkami, a tych je v populacii kolko, 90%?). Zo 6 nakazenych deti ani jedno nebolo zaockovane, ale z toho len 3 kvoli nizkemu veku.
Nenasla som narychlo, ako je to s tou "vyvanutou" imunitou. Bolo by zaujimave zistit, cim presne a kedy boli zaockovani ti infikovani. Mam dojem, ze byvali epizody v 60. rokoch, kedy sa ockovalo umrtvenym virusom, a to nie je take ucinne.
@katharines
Neriesim, kto ich financuje, ale ci existuju a ako su urobene. Robia ich aj farmafirmy, aj nezavisle timy.
Tu je priklad dvoch, financovanych z grantov a statnych penazi.
Dvojito zaslepena, placebom kontrolovana: https://www.sciencedirect.com/science/article/p...
Pripadovo-kontrolova na asociaciu MMR vakciny a A.S.D.
https://www.sciencedirect.com/science/article/p...
Nieco takejto kvality by bolo potrebne, aby ma presvedcilo neockovat.
A tiez by som sa mohla opytat, preco napriklad Mercola nezaplati nejaky solidny vyskum?
@agnes7993, oprav ma, ak sa mýlim, ale mne sa marí, ze osypky sa vždy ockovali živým vírusom, neziva vakcína proti osypkam neexistuje. Odhliadnuc od faktu, že v 60-tych rokoch sa proti osypkam neockovalo vôbec a až do 80-tych rokov len veľmi sporadicky (najprv 12-rocni, ktorí osypky neprekonali, až neskôr sa začali očkovať batolata), takže tipujem, že ľudí nad 40 s dvoma dávkami vakcíny je tak maximálne 5%, 15% očkovaných jednou alebo žiadnou vakcínou a zvyšok osypky jednoducho prekonal a ma imunitu.
@vroni
Tu pisu v casti "Who needs...", do r. 1968 sa ockovalo aj usmrtenym:
https://www.cdc.gov/vaccines/vpd/mmr/public/ind...
Ale to bolo v USA, u nas neviem.
Ako pisali v tom clanku o epidemii v CR, boli to dospeli "v detstve riadne zaockovani", ale co to znamena v porovnani s dnesnym standardom, to je otazne. Z tych, co prekonali prirodzene, ktovie kolki este ziju.
@agnes7993, nakoľko väčšina ľudí 40+ tie osypky prekonala, bude ich viac než dosť. Ani ja nepíšem z druhého sveta a z mojich spolužiakov tiež "ešte" žijú všetci nechystajú sa húfne umierať. Ako hovorím, do roku 1982 sa ockovali síce povinne ale dosť chaoticky (osypky, nie všeobecne). Do roku 1969 u nás žiadna vakcína proti osypkam schválená nebola, takže bud sa živým vírusom neockovalo nikdy (co považujem sa pravdepodobne) alebo len v laboratórnych podmienkach, čo zase nedáva žiaden relevantný výsledok.
@agnes7993 Nasla som historiu ockovania proti osypkam v byvalom Ceskoslovensku:
Vsetko to boli tzv zive vakciny, o Mopavac-u sa viackrat vyjadrili aj nasi epdiemiologovia a lekari, ze to bola nestabilna vakcina.
http://www.szu.cz/uploads/documents/CeM/NRLs/za...
Urcite ta zaujme (ak nepoznas) serologicky prehlad v CR z 2013, pozri si % dospelych s protilatkami proti osypkam, to su tie pripady "vyvanutia imunity"
http://www.zuusti.cz/wp-content/uploads/2015/04...
@peter952
A Ty si myslis, ze farmafirmy by si dokazali kupit vedecky konsenzus. Ked to nedokazali ani tabakove, ani ropne koncerny. A ze firmy, ktore tlacia vselijake alternativne blbosti a detoxy nemaju na tom ziaden financny zaujem (hlavne ked IM staci napisat niekde nejaky blog).
Bola som v situacii, ked mi doktori 4 mesiace tvrdili, ze nevedia, co bolo s mojim syncekom. A bolo to priserne. Chapem, ze rodic potrebuje vysvetlenie, alebo aspon uznanie chyby, aby si to mohol odtruchlit a pohnut sa dalej.
Len si nie som ista, ci hladanie vinnika za kazdu cenu je az taka dobra transakcia pre dieta, ktore potrebuje realne riesenie. Tych milion prostriedkov venovanych na overenie suvislosti autizmu a ockovania sa mohlo pouzit na sledovanie moznych pricin, u ktorych na rozdiel od ockovania JE potvrdena asociacia. Len niekto ma potrebu neustale rypat do verejnej mienky a predavat chelacne terapie. Niekto mozno tazi z tvojho nestastia, ale mozno inak, nez si myslis.
@agnes7993 a co myslis, kto skoli lekarov po skonceni skoly? A co myslis, kto je v ziskoch hned na 2. Mieste? (Odpovede: Farma firmy, Farma biznis) 😉
@agnes7993 citala si knihu "Neziaduci ucinok smrt"?
@katharines
Z tych ziskov vakciny predstavuju tak 2%. Korupcia je v kazdom odvetvi priemyslu, nic nove, ale to neznamena nevyhnutne, ze produkt je zly. Ci farmafirmy skolia lekarov alebo ci za nimi chodia agenti s teplou vodou, moze ovplyvnit, ze predpisu X namiesto Y, ale vakciny vybera stat.
Ale lekari nerobia studie. A keby si farmafirmy kupovali vedcov, po prve, neexistuje precedens, ze by sa to v takom velkom meradle niekomu podarilo, po druhe, vyzeralo by to potom skor tak, ze by sa objavovali studie napriklad, ze vakcina od Mercku sposobuje autizmus, ale od GSK nie (staciloby im naskocit na rozbehnuty vlak). Ked sa obcas stane, ze nejaky autor postupuje od vysledku, ku ktoremu sa chce dopracovat, a podla toho si upravuje priebeh vyskumu, jeho metodologia je plna bulharskych konstant a ostatni ich tam vidia.
Skor verim tomu, ze by prilezitostne presvedcili nejaku komisiu, aby vybrala menej kvalitnu vakcinu.
Knizku pozriem este zbezne, diky za tip. 🙂
@agnes7993 pozri staci, ze znicia a zosmiesnia vsetkych, co prisli k akemukolvek negativnemu vysledky, teda, ze vakciny su problem.
@agnes7993 tiez si myslis, ze ak si zaplatia "nezavisle" studie u vedcov, ze by im zaplatili za vysledky, ktore by hovorili, ze vakciny su skodlive?
@katharines
Blbu studiu poznas podla blbej metodologie, nie podla takych alebo onakych vysledkov. Typicka situacia, ked niekohon"znicia a zosmiesnia" vyzera tak, ze autor vyda clanok a ozve sa more kritikov, ze v metodach mate chyby a, b, c. Autor sa potom brani tym, ze krici, ze nanho utocia kvoli vysledku x, ale nedokaze pritom vecne, logicky, fakticky obhajit to a, b, c v metode. Toto je faza kritiky. Potom sa casto obrati na laicku verejnost a zacne vypisovat knizky a pokusa sa "mat pravdu" tym, ze je popularny. To je uz faza, kedy sa sam zosmiesnuje. To je Wakefield, Seneff, a dalsi, a dalsi.
Vysledok, ze vakcina sposobuje problem x, je technicky pozitivny vysledok. Ak vies o studii s bezchybnou metodologiou, ktora nasla taky vysledok (okrem znamych komplikacii ako febrilne krce, anafylakticky sok, Guillain-Barre syndrom), sem s nou.
V ramci konkurencie by sa mohli farmafirmy snazit uplne znicit meno protivnika, preco nevyuzit uz existujuci mytus, ze vakciny sposobuju osemhlavost, pokial by zaroven dokazali, ze ich produkt je ten posvatny a jediny dobry. Ked su taki bezchrbtovi, co by im branilo. Ach, zabudla som, ved na to aj mame precedens. Existuju homeopaticke "nahrady" vakcin. Existuju "studie", ktore vselijako "dokazuju" skodlivost vakcin a financne su za nimi predajcovia Sava, zazracnych detoxov a organickych jantarovych nahrdelnikov, ktore vyriesia kazdy nas problem vratane rakoviny (ktoru samozrejme tiez sposobuju vakciny).
@agnes7993 wakefieldovi nevycitali metodiku, on ani nepidal pracu s umyslom znicit vakciny. Bola to pociatocna studia, ktorej cielom bolo skumat mikrobiom u autistov a cuduj sa svete, v zapalovych plakoch nasliel virolog virus osypok z mmr vakciny. Takze brnkol na strunu, ktora sa farmafirmam nepacila. A zda sa mi, ze si sama vedec, tak vies, ze nie kazda praca ma za ucel nieco vyvracat, alebo potvrdit s absolutnou platnostou.
A co sa tyka farmafiriem, vacsina pouziva rovnake vyrobne postupy, takze ak by potopili 1 firmu, sla by aj druha.
A zoberme si hoc aj vitaminy, kde pridavaju rozne aditiva a umele sladidla, ktore same o sebe su velkym problemom.
@agnes7993, teória, že vakciny spôsobujú osemhlavost, sa mi páči. 😄
Ale vazne: problém vidím v prístupe. Ak sa testuje liek na chorobu x, je pomerne "ľahké" dokázať, že ma účinky a prínos. Proste je príčina - následok pomerne jasná (ja viem, práve som to zjednodušila ad absurdum). Negatívne účinky sa pripíšu lieku a ich absolútna kauzalita sa neskuma (teraz mam na mysli tie "stopové" negatívne účinky, nie tie, ktoré sa objavia húfne). Pri vakcinach je postup presne opačný. Ich účinnosť je predpokladaná automaticky a negatívne účinky sú pripisovane náhodnej časovej súvislosti. S dogmami sa pracuje ťažko. V každom povolaní. A mne sa vidí, že očkovanie dogmou v medicíne je (nie prvou a celkom iste nie poslednou). Tak ako sa kedysi nedalo spochybniť púšťa nie žilou, tak sa dnes nesmie spochybniť očkovanie. Ja nepochybujem, že ma svoje (aj) pozitíva. Ale čo, či a kedy očkovať by malo byt vysostnym a individuálnym výsledkom dohody pediatra a rodiča. Nie vseobjimajucim príkazom štátu.
@agnes7993 a hovori ti nieco meno Dr. Semmelweis? Tiez to bol madarsky doktor, ktory odhalil, ze horucku sestonedeliek a teda i smrt tisicov zien, sposobili samotni lekari, ktori si ani len neumyli ruky, ked prisli z pitvy. Musel odist z 2, alebo aj 3 nemocnic a voci nemu sa postavili mnohi "vyznamni" lekari a dehonestovali ho. Vedomie, ze lekari samotni zavrazdili take mnozstvo zien neuniesol, ako aj obrovsku vlnu kritiky. No vsade, kde prisiel a zaviedol pravidlo umyvania ruk, klesla umrtnost o 99%.
Mimochodom, pocula som o studii, kde vyslo najavo, ze ani lekari v sucasnosti si neumyvaju ruky po pouziti WC.
Neviem ako ty, no ja tu vidim paralelu s Wakefieldom. Citala som totiz nielen to, co o nom siria farmafirmy, ale aj jeho vyjadrenia k danej praci. Mimochodom, aky je meter na odbornost lekarov? Pretoze hocaky clovek, co podporuje ockovanie je "mudry" aj ked o medicine, biologii nevie nic a hoc aj profesor, vedec a lekar, ktory je proti ockovaniu je zrazu "hlupak"?
@katharines na Tebe sa človek môže pousmiať. Obdobie lekára ktorého spomínaš si zabudla priblížiť, jednalo sa o obdobie cca napoleonských vojen. Ako môžeš úroveň vtedajšieho zdravotníctva porovnávať so súčasným, keď samozrejme že vtedajšie poznatky a vedomosti a možnosti sú o niekoľko storočí dozadu? Veď to môžeš rovno aj Starý Egypt spomenúť. Tam boli iste ešte viac hrôzostrašné lekárske postoje..
Myslím, žetym chcela povedať to, že aj v minulosti sa robil na doktorov hon na čarodejnice ak nesúhlasili s väčšinou a nakoniec sa potvrdilo, že tu pravdu mali a dnes sa deje to isté ako v minulosti. Ak doktor vyjadrí opačný názor ako väčšina, tak je z neho zrazu šarlatán a neodbornik. Tak som pochopila ja jej príspevok.
@sasa1983 mozno uz o 100 rokov sa budu smiat lekari na sucasnych lekarskych pristupoch a postopoch. Mimochodom, Dr. Semmelweis zomrel v roku 1865. Napoleon zomrel v 1821
@cianna presne tak 👍😘❤
@katharines je to viac ako 100 rokov, a ich životy sa prekrývali, takže v napoleonskom období spomínaný človek zil. Ja som dr a mne je napr srdečne jedno či a kto sa na čo očkuje. Každý nech robí ako sám uzná za vhodné. Kto chce rodiť doma, nech rodí, kto nechce, nech nerodí. Kto sa chce liečiť, nech sa lieči, kto nechce nech nelieči. Je slobodna voľba. Ja som ateista a nechávam druhých žiť. Každopádne potom nech každý stojí za svojím rozhodnutím aj naďalej..
@sasa1983 Semmelweos sa narodil v 1818, takze zasthol posledne 3 roky Napoleona, ktory bol v tom case vezneny, ked v 1815 prehral. A sama dobre vies, ze v tom obdobi narastali poznatky tak z mediciny, biologie, fyziky.... Dokonca som pocula prednasku, ze Napoleon bral do vojska len tych, co prekonali kiahne, alebo ich nechal nakazit.
Co sa tyka ockovania, suhlasim s tebou. Tragediou vsak je, ze ockovanie je povinne a pocet ockovacich latok neustale narasta, tak, ako ludia s chronickymi, zapalovymi, malignymi... ochoreniami. Samozrejme ockovanie nie je jediny faktor.
@katharines v žiadnom prípade sa žiadne vedomosti z roku, ktorý spomínaš, z fyziky a biológie a bohvie z čoho nedajú porovnávať s tým čo je k dispozícii teraz. Podľa mňa by ľudia lepšie urobili keby namiesto náboženských hovadin uverili radšej svojmu zdravému rozumu.
@sasa1983, nejde o to, kedy žil. Ide o to, že sa postavil proti kolegom a proti ich neomylnosti. Neodpustili mu to, zdiskreditovali, spravili z neho blázna, pochybujuceho o modernej vede. Až časom sa ukázalo, že mal pravdu a blázni mi boli tí, čo ho zniesli zo sveta (v tomto prípade doslovne). Ktohovie, či by dnes dopadol lepšie. Aj keď dnes stačí diskretitacia, už protivníkov na vedeckom poli nechlostime.
@agnes7993 a si si ista, ze farmafirmy robia dvojito zaslepene randomizovane studie?