Rímsko-katolícka cirkev

@lucka_220809 Antikoncepcia sama o sebe je velkym fenomenom. Nebola vyvinuta ako pomocka pre manzelov, ktory si z niejakych (viacmenej vaznych) dovodov nemohli dovolit prijat do rodiny dieta.
Tento, nazvem ho teraz tak po svojom, "medicinsky nastroj" , tu bol odjakziva hlavne na zneuzitie. Mal umoznit a vlastne sposobil boom v neviazanom sexe. Lebo boli odstranene, eliminovane caste nasledky tohoto sexu...deti. Zlyhanie antikoncepcie sa zasa da vyriesit potratom....dalsi "medicinsky nastroj".

Je tazke pre mna hovorit o pozitivach antikoncepcie (neabortivnej) ak vidim same - tak podstatne - negativa.
Dolezite je ale spomenut, ze vacsina sucasnej antikoncepcie je abortivna. To hovori same za seba. Netreba to asi vysvetlovat.
Myslim, ze antikoncepcia (ak sa nepouziva na liecenie) je vo vascine nastrojom sebectva v roznych formach a prevlekoch.

@vejula napísala si to skutočne veľmi pekne...

Mám pocit, že u nás sa viera berie strašne povrchne, vníma sa skôr to "rozprávkovo" - vôbec sa nejde do hĺbky, Boh je vnímaný ako zidealizovaná osôbka, je to až smiešne, že ho takto vnímajú dospelí ľudia.

Je to sebecké, myslieť si, že Boh sa má "čas" zaoberať nami samými, každý je dôležitejší v svojich problémoch...

Ak pripustím existenciu Boha (ja sa zatiaľ viac prikláňam k tomu, že nie je, ako že je ) - myslím si, že jeho "dary" - sú troška v iných dimenziách ako dary typu manžel, dieťa, zdravie 😅
Je to skôr v schopnosti vedieť odpustiť, vedieť niektoré situácie prijať, schopnosť nezávidieť druhým, aj v zlých veciach sa snažiť hľadať pozitívum - ale nie slepo, ovečkovsky, papagájovať čo som niekde čítal/počul, odvolávať sa na evanjeliá , pričom som sa ani poriadne nezamyslel, nešiel do hĺbky, vnímal som len povrchné opisné slová, pripísal som váhu týmto slovám miesto toho, aby som sa snažil pochopiť, čo tieto slová opisujú, na čo sa snažia poukázať...

Odvolávame sa na myšlienky , vysvetlenia, odôvodnenia druhých ľudí (inštitúcii, či predstaviteľov týchto inštitúcií) , lebo je to pohodlnejšie, ako sa zamyslieť sám a niekedy to, k čomu môžeme vlastným myslením dospieť sa môže tak prudko konfrontovať s tým, čo nás kto naučil, že vrámci pudu sebazáchovy to radšej ani vedieť nechceme.

Toto je taký pozostatok sociku, kde nám veci boli diktované ako jediné univerzálne a správne, naše myslenie je tým veľmi ovplyvnené skrze výchovu našich rodičov. A vôbec - tak vo všeobecnosti si myslím, že ľudstvo ako také je radšej vedené (niekým, niečím), ako by jednotlivec mal prijať zodpovednosť za svoje činy a na chvíľu viesť..je to oveľa pohodlnejšie.

A toto strašenie peklom a podobne bytostne neznášam, prináša to mnoho deformít a je smutné, že to po stáročia pretrváva až dodnes. Nemyslím si, že Boh chcel, aby viera bola o strachu pred utrpením a z toho plynúcich skutkov.

@evkasus tomuto ja vobec neprotirecim, naopak, ja vobec nepotrebujem s nikym sa hadat, ci antikoncepciu ano alebo nie, ja sama na to nazor mam, len je tazko spajat zase hrusky s jablkami do jedneho. Ja si nemyslim, ze kauzalita je taka, ze vymyslela sa antikoncepcia => ludia zacali zit neviazane. Ludia zili neviazane odvzdy. Co na tom,ze sa nieco zneuziva, ze to vie sluzit i na zle... k neviazanemu sexu sluzi aj podgurazenie sa alkoholom a clubbing a podobny zivotny styl.. ale cirkev nezakazala dat si pohar ci dva vina tu a tam alebo ist si posediet. Samozrejme, ze ale opijassky zivotny styl uz moze nedovolovat/neodporucat. Podobne by to mohlo fungovat i tu - ak niekto neviazane zije s antikoncepciou, tak ta je podla mna ten najmensi problem tam a skutocny hriech je promiskuita...
Prave toto su take generalizujuce nazory.. abortivna antikoncepcia je, samozrejme, uuplne jasna, to by som vobec neriesila.

Ale vlastne ozaj tu nechcem ani velmi argumentovat a dohadovat sa. Ja chapem Vase nazory a vlastne v praxi mnohe z nich mam rovnake. Len konkretne napr. ten pripad rocnej abstinencie, opat bez akehokolvek spochybnovania hodnoty toho rozhodnutia, si myslim, ze je skratka mylna mienka o tom, ako sa veci realne maju. A je to velmi caste, to sa mi zda tiez, preto som sa chcela k tomu vyjadrit 🙂

@lucka_220809 len k tej Bilings. metóde.

Každá antikoncepcia (cirkvou schválená, či neschválená) - vychádza z predpokladu - kedy sa jedinec vedome a cielene rozhodne, že nechce počať dieťa.

Preto je trošku smiešne pre mňa, že cirkev schvaľuje bilingsovu metódu - lebo tiež má za následok, že sa nepočne nový život - a je to rovnako neprirodzené, ako nejaká iná forma antikoncepcie.

Jediná prirodzená forma antikoncepcie v duchu kresťanskej viery je antikoncepcia žiadna (lebo ešte aj sexuálna stopka je forma antikoncepcie).

Cirkev v tomto len chabo tápa - pretože žiadne univerzálne riešenie neexistuje - vždy si to nejak a v niečom bude odporovať.

@minewka 13:37 v tomto mas pravdu.
Pre mna je divne a nelogicke, aby som sa vyhybala pohlavnemu styku s manzelom pocas plodnych dni a tvrdila, ze som ochotna prijat dieta ako Bozi dar.
A ti co supis pupis aplikuju tu metodu, tak tam je pravdepodobnost otehotnenia takmer ako u HAK.

@mima4 ja si osobne myslím - že to, že sa manželský pár vedome bráni otehotneniu - je úplne normálne, prirodzené, máme rozum a vôľu a tie by sme mali používať. Nie sme zvieratká (aj keď sa tak občas správame)

Nepáči sa mi, že cirkev degradovala sexuálny styk len na plodenie detí a že výsledkom tohto styku by mal byť primárne nový život. Nemám pocit, že sa to niekde explicitne píše, že by sa manželský pár nemal vedome rozhodnúť, či dieťa chce, alebo nie.

Druhá vec je ochrana života už počatého (tam chápem postoj cirkvi)

Rovnako je celé haló okolo IVF jeden veľký paškvil - pretože ak je teda cirkev charakterná a stojí si za slovom - potom by sa mala postaviť voči akémukoľvek zásahu do ľudského tela, nemali by sme zachraňovať skoro narodené deti, operácie srdca, atď...atď. To všetko je zásah do Božej vôle.

Cirkev by sa mala zaoberať dôležitejšími vecami - ako takými hlúposťami ako IVF. (okolo ktorého stále šíri kopec poloprávd - v zmysle ako to pri IVF prebieha - filozofický aspekt teraz vynechám- a čo teda nechápem, že kopec veriacich im aj verí)

@minewka ja si myslim, ze aj katolicke pary sa brania otehotneniu, len sa snazia obmedzovat pocas plodnych dni, a doslova maju par dni v mesiaci kedy "mozu".
Taktiez si nemyslim, ze Boh ustanovil sexualny styk iba na plodenie deti, kedze sexualny zivot je na obohatenie manzelstva, na zblizovanie zeny a muza. Taktiez oblubene "milujte a mnozte sa" bolo prikazane Bohom v obdobiach, kedy zem bola prakticky prazdna, napr. prvi ludia (iba dvaja....), ci 40 dnova potopa...kedy v podstate cele ludstvo vyhynulo (takmer cele). Asi ten prikaz mal vtedy svoj vyznam. Boh vsak dal cloveku rozum, aby sam zvazil tuto vec vo svojom zivote.

Cirkev nedegradovala sexualny styk iba naplodenie deti. Je urceny aj na utuzovanie manzelskej lasky.
Ak by to tak bolo, tak by sa neplodne pary nemuseli vobec milovat.... 🙂

@minewka treba si nastudovat, preco je IVF pre Cirkev a krestana nepripustne... urcite to nie je preto, ze je to zasah do ludskeho organizmu... Neda sa to z etickeho hladiska prirovnat k operacii.

@mima4 tak tak, často sa niektoré "výroky" neberú v kontexte doby, v ktorej boli vyslovené.

@evkasus viem veľmi dobre, prečo je pre cirkev IVF neprípustné, keďže sme navštevovali s manželom CAR a s manželom sme aj o týchto veciach veľa rozprávali - vzhľadom na odlišné postoje k cirkvi a viere.

Viem veľmi dobre, prečo cirkev neodobruje IVF, aké argumenty k tomu používa a tieto argumenty sú založené na polopravdách a nepravdách a kopec cirkevných tvrdení aboslútne nekorešponduje s realitou.

Pre mňa je neplodnosť choroba ako každá iná - preto áno, IVF aj z etického hľadiska prirovnám kľudne k operácii - IVF je proces, kedy umelo napomôžeme k niečomu, čo prirodzene pre fyziologicko - morfologické príčiny nie je možné, čo je úúplne to isté, ako keď intubujeme - umelo umožňujeme dýchať, keď to fyziologicky nie je možné. A dokonca tu máme takú úžasnú vec, ktorá umožní prísť na svet novým bytostiam? Nebolo by totálnym rúhaním a formou určitej "antikoncepcie" - ak by sme túto vedomosť a poznanie nevyužívali a nepomáhali tak ľuďom? (mimochodom, predčasne narodené deti sa nie vždy zachraňujú operáciami - tak tam prečo nejaké umelé zásahy do Božej prozreteľnosti schvaľujeme? )

@minewka Ja sudim iba podla toho, co pises. Kedze si myslis, ze IVF je neprijatelne, lebo je to zasah do Bozej vole. Hore si to pisala. A to nie je celkom pravda....teda to nie je dovodom Cirkvi.
Hlavny problem je s embryami...s ich manipulaciou ale hlavne eliminaciou. My krestania verime, ze clovek je clovekom od pocatia. A preto treba chranit cloveka od pocatia. Cize postoj Cirkvi k IVF je smerovany k ochrane zivota. Nie naopak.

@evkasus mna by napriklad dost zaujimalo, ake by bolo stanovisko cirkvi, ak by ivf prebehlo tak, ze sa oplodnia napr. 2-3 vajicka, tiez sa vlozia do maternice a teda vsetky su chcene. Osobne si myslim, ze by to pre cirkev dneska nebol rozsiel, a odmietla by to bez mihnutia oka. Pre mna napr. by to uz rozdiel bol velky, a to aj v pripade, ze by s tym cirkev stale nesuhlasila.

babky, ja len okrajovo vstúpim do vašej debaty, ktorú očkom sledujem 😉 mám kamarátku v taliansku, akurát podstupovala IVF, a je to tam presne tak ako opisuje @lucka_220809 , žene odoberú a oplodnia max. 3 vajíčka, koľko sa ich ujme, toľko vložia do maternice, žiadna diskusia, žiadne zmrazovanie atď., takto to tam majú postavené, takže ono každá krajina si to zrejme koriguje nejakými vyhláškami, alebo takým niečím podľa postojov v tej ktorej krajine. Ale ako to berie a či to schvaľuje tamojšia cirkev, to mi nie je známe, môžem sa opýtať kamarátky, či by zistila či tam preto, že tam je ten postup iný, to cirkev schvaľuje. 🙂 A ďakujem za zaujímavú debatu vám všetkým, veľmi zaujímavé myšlienky tu odznievajú, vedú k zamysleniu, a to je vždy dobre... 😉 🙂

@lucka_220809 Myslim, ze ano...stale by to bolo odmietnute...lebo su tu dalsie aspekty, ktore neviem, ci je k veci tu dalej rozvijat, kedze je tazke mnohym pochopit uz ten prvy, hore spomenuty.

V tej otazke hore, predpokladam, ze zena si chce ponechat vsetky tri deti a ze v skumavke boli oplodnene iba tri vajicka....cize nezostali tam dalsie zvyskove, ktore by boli vyhodnotene ako menej zivotaschopne a tak eliminovane, alebo pouzite na ine ucely.
Ide tu stale u manipulaciu, ktora sa casto konci nezdarom...dokazom je pocet neuspesnych IVF, ktore koncia odumretim ludskeho embrya.

Dalej clovek by mal byt pocaty v akte lasky. Ja osobne verim, ze to ze do tohoto procesu vstupuje tretia osoba, a ide o technicku zalezitost pri ktorej zena preziva skor stres ako naplnenie zo spojenia s muzom moze mat vplyv na dieta. To je moj nazor.

@halienka k tomu co pises o IVF v taliansku - je to vec legislativy. statnej zakonodarnej a vykonnej moci, ake zakony ci vyhlasky o IVF su v platnosti, v SR je postoj statu uplne liberalny..
Cirkev - myslim RKC ma v tejto otazke jednotny, zamietavy postoj.
Urcite je vsak z pohladu postoja Cirkvy rozdiel medzi sposobmi, pri ktorych sa emrya mrazia a selektuju a na druhej strane sa embrya nemrazia a vlozia sa vsetky oplodnene.
Sposob kde sa embrya mrazia je ponimany v kontexte nauky Cirkvy ako vacsie zlo.

@evkasus stres na dieta moze mat aj liatie vody pocas krstu na hlavu... viem,ze toto je absolutne nevhodne porovnavat, ale to, ako by veci mali byt v idealnom pripade a ako sa s nimi clovek v realite svojho zivota potyka je, zial, rozdiel a ja verim,ze Boh vstupuje do tychto situacii, nie je Bohom idealnych zivotnych scenarov...
Neuspesnost IVF mozes porovnavat pokojne aj prirodzenou potratovostou, ale o to tu vobec nejde.

Ono je to tazke. Moj najhlbsi nazor je, ze ano, je viac Bozske ako ludske nechat na Boha a s doverou mu odovzdat vsetko. Aj nenaplnene materstvo a uprimne verim, ze Boh je schopny absolutne zaplnit kazdu dieru, ktora v zivote cloveka sa vyskytne. Boh je s nami vo vsetkom. A Jemu nie je nic nemozne. A mozno naozaj ma pre mnohych ine naplnenie, ako materstvo, ktore si vyprosuju.
Zaroven vsak verim,ze Boh je s ludmi aj v tych chvilach,ked ich viera jednoducho neobstoji, ked ich ludskost je silnejsia a podobne. Tak ako ked Abraham mal prislub - a prosim, to bol naozaj PRISLUB od Pana,ze sa docka velkeho potomstva, tak splodil syna so sluzkou a potom ju vyhnal, ked Sara otehotnela... Clovek je slaby, niekedy skratka nezvladne na Boha sa spolahnut tak, ako keby Ho mal vedla seba a kecal s Nim pri kave, prosto telo je slabe, tuzba je silna...
Nepoznam osobne inu - tak specificku potrebu - ako je potreba zeny mat dieta. Tak silnu a prirodzenu, zakladnu, az zivelnu.

A vlastne neviem,co je tohto celeho zaver 🙂)) Mne najviac na IVF vadi styl, akym sa tu u nas robia - taky business, neosobnost, akoby taka hromadnost - kvantita na ukor kvality, coho dosledkom je potom prave aj potratovost, aj mnozstvo oplodneni, ktore sa nevyuzije na vklad a teda potencialne narodenie dietatka. Kvazi, viem si to predstavit i krestanskejsie :-P A tym padom vlastne prijatelne... Ale je to ozaj komplexna otazka a neviem s istotou ani povedat, ako to vidi Boh PODLA MNA, nie to este objektivne ako to vidi 🙂)) ... ale verim,ze je chapajucim Bohom, v situaciach, ked je clovek konfrontovany so svojou najzivelnejsou tuzbou a potrebou - splodit dieta.

@lucka_220809 a v zasade, verim, ze ked clovek zveri tuto vec Bohu a modli sa o Jeho vedenie, odpoved dostane. Ale z vlastnej skusenosti viem povedat, ze odovzdat to nie je vobec lahke, lebo strach z toho, ze ta odpoved bude ina, ako chcem a nedovera v to,ze ten iny "scenar" pre mna bude rovnako dobry, ci lepsi, mi akosi zväzuje ruky aj mysel a aj srdce. Ale vsetko ma asi svoj cas a Boh je trpezlivejsi ako my... Vdaka Mu za to..

@lucka_220809 určite neberiem tvoje názory nepriateľsky, čítam si ich a premýšľam o nich 😉 Myslím si, že komunikácia s Bohom by mal byť základ, na ktorom by mal každý stavať a všetko ostatné má hlavne pomáhať pochopiť isté veci a súvislosti. Mala by som argumenty k obom tvojim príkladom, kde máš pocit, že cirkev na ne odpovedá triviálne, resp. nedostatočne, ale nejako nevidím význam sa tu k tomu teraz detailne vyjadrovať. Len si myslím, že kto chce poznať hlbšie dôvody toho, prečo rkc niektoré veci odporúča a iné považuje za hriech, tak sa k tým dôvodom dopátrať dá. Naozaj ide iba o to, či to človek chce, alebo sa uspokojí s jednoduchým vysvetlením. To závisí aj od povahy človeka. Niekomu stačí, čo mu o Bohu povedali, keď bol maličký a nemá záujem svoje obzory rozširovať a niekto hľadá úmerne svojmu veku a poznaniu odpovede na mnohé zložité otázky, ktoré sa Boha dotýkajú. Rkc sa za tých dvetisíc rokov vyjadrila k mnohým veciam, kto si chce pomôcť, pomôže si, kto nechce, skúša to poznanie obsiahnuť sám. Je to na našej slobodnej vôli.

@lucka_220809 Nemyslela som stres na dieta ale vplyv...ja viem, stres moze sposobit dietatu v brusku cokolvek. Trosku inak som to myslela.

ALE, uplne suhlasim s tvojim druhym odsekom. Boh je s nami vo vsetkom...aj v nasich zlyhaniach a omyloch a mozno tam este viac. On je hlavne Bohom milosrdenstva a dokaze zle premenit na dobre. Preto by som nikoho neodsudzovala za jeho rozhodnutie ... lebo to, ze si clovek uvedomuje, ze nieco nie je v poriadku, to neznamena, ze musi odsudit toho, kto to spravi.
Mna fascinuju pribehy v starom zakone, kde sa Bozi vyvoleni dopustali tolkych chyb a Boh to potom vzdy obratil na dobre...aj ked nasledky zostali. Ako Sara ked bola nepolodna nevydrzala a povolila Abrahamovi, aby mal dieta so sluzkou. Boh Sare nakoniec pozehnal podla prislubenia syna, ale narod, ktory vzysiel z jej syna Izaka a syna sluzky Izmaela nevedeli spolu vyjst.
Tak podobne Jakubova zena Rachel bola dlho neplodna a zo zufalstva ponukla svojmu muzovi sluzku, ktora im porodila synov. No nakoniec Boh dal syna (synov) aj Rachel. Boh mal odjakziva pochopenie s nasimi slabostami.

Čítala som si o postoji Cirkvi k IVF. Neodmieta ho preto, lebo je to umelý zásah do organizmu, v medicíne sa dnes pracuje s rôznymi umelými náhradami, ktoré majú zlepšiť kvalitu života a Cirkev proti nič nemá. Tých argumentov, prečo nie, je viacero, ale zo všetkých vyplýva v podstate to isté. Pri umelom oplodnení sa dôstojnosť človeka degraduje na vec, predmet. Túžim si postaviť dom, tak tomuto môjmu cieľu všetko podriadim. Túžim mať dieťa, tak tomuto môjmu cieľu všetko podriadim. A vlastne všetky ostatné argumenty smerujú k tomuto jednému - ide o dôstojnosť, ktorú má ľudská bytosť danú od Boha. Rkc je za to, aby sa hľadali spôsoby, ako liečiť neplodnosť, ale umelé oplodnenie za liečbu neplodnosti nepovažujú, k oplodneniu prichádza úplne inak, ako by malo. Takže toľko asi na doplnenie k tomu, čo tu už bolo k tejto téme povedané.

@halienka staci ist do CZ a aj tam moze zena posdtupit soft alebo nativ 😉
@evkasus moje dieta pocate prirodzene bolo pocate z rovnakej lasky ako moje dieta pocate pomocou ivf soft. Ja lasku nedelim na horsiu lepsiu a neviem aku. Je to laska a ta je cista. Obe deti boli chcene a to druhe dokonca tuzobne ocakavane po dlhych rokoch a jeho splodenie rozhodne nepovazujem iba za technicku manipulaciu. A pri vklade embryjka som vobec nepocitovala ziadny stres, ale radost z toho, ze uz sme len krocik k vytuzenemu pokladiku. Kedze si to sama nezazila, naozaj nemozes vediet ako sa zena priu ivf citi. A ozaj neviem ako si sa dopatrala k statistike, ze iovf sa casto konci nezdarom teda neuspesnostou ivf alebo odumretim embyrja. Tazke poprve: pozri si statistiky CAR na SK a CZ, uvidis uspesnot, pozri si tu na konoci stranky, kde sli zeny na ivf a kolko z nich su uz mamina ci dvojnasobne maminy. Po druhe: Ty sledujes detailne kazdy par ci sa im podarilo v tom ktorom mesiaci otehu, ci neprislo k skoremu potratu (v 4-5 tt) alebo odkial mas tuto statistiku, ze pri ivf je viac potratov ako v prirodzenom cykle sexualne aktivneho a nechraniaceho sa paru?

@maja22 ak by Boh nechcel, dieta nevznikne ani pri IVF 😉

@maja22 A ked niekto pride o ruku a medicina mu ju dokaze nahradit umelou protezou je to tiez proti dostojnosti podla rkc???? Alebo ma medicina radsej hladat sposob ako z kyptika zase vyrastie ruka?

@maja22 IVF je nedôstojné? 😕
http://pietruchova.blog.sme.sk/c/248801/O-dosto...

@cecil36 Takisto, keby Boh nechcel, tak dieťa sa nepočne ani pri znásilnení ženy. Ale samotný čin znásilnenia to neospravedlňuje.

@mamkabeika a co to ma spolocne s ivf?

@cecil36 Aj pri IVF vznikajú nové životy, aj pri smilstve, aj pri znásilnení či cudzoložstve. Keď Boh dá vzniknúť novému životu, to automaticky neznamená, že súhlasí so spôsobom, akým sme dieťatko povolali na svet.

@mamkabeika tak preco potom dovoli aby taky zivot vznikol? Lebo nie z kazdeho ivf, znasilnenia a cudzolozstva vznikne novy zivot.