Rímsko-katolícka cirkev
Požehnaný Zelený štvrtok🙂 Pozývam sem všetkých, ktorým sa rímsko-katolícke vierovyznanie stalo súčasťou života a chcú aj tu na MK zažiť radosť zo spoločenstva🙂
souhlasím, že bsikup je více než kněz, ale nesouhlasím s tím, že kněz je něco méně ceného než biskup...určitě jsem také byla při mém biřmování velice emotivně naladěná když mě sám biskup Mons. František Radkovský biřmoval, bylo to pro mě něco užasného krásného..nezapomenutelný okamžik..ale stejně i tak pro mě náš kněz hodně znamená..oslovuji ho otče a nebo otče Pavle..on je to zároveň nejen náš kněz, ale i náš velký přítel..který spolu semno ua s mým manželem jezdí na výlety i přesto, že si stále vykáme (a myslím, že je to tak dobře), je to pro mě zkrátka velký člověk a hlavně velice důležitý člověk v mém životě.a každý den se za něj k pánu Bohu modlím ( modlidbou za kněze ve farnosti)
a co se týče toho oslovování...a různých titulů, myslím, že si zaslouží být hezky oslovovány..
např, když jsme psala dopis našemu biskupu...začínala jsem takto Vaše Excelence nejdůstojnější Otče biskupe...on ten titul má oprávněně tak proč ho tak neoslovovat????
@vejula - a to si myslíš aj o kráľovnej Alžbete? Osobne kebyže ju stretnem, tak sa poteším, ale žeby ma chytil hysterický extratický záchvat...to asi ťažko. Ani si nemyslím, že biskup, či kráľovná sú lepšími, dôstojnejšími ľuďmi ako Ty, či ja. Majú vyššiu funkciu, ktorá im dáva isté právomoci (každému v inej oblasti), ale aj zodpovednosť. Nezávidím im ani jedno, ani druhé, ako som správne pochopila, zrejme ani Ty.
Nepopieram, že jestvujú ľudia, ktorí pri stretnutí s biskupom/kráľovnou reagujú emocionálnejšie ako napr. ja, ale prečo by som im to mala zazlievať, alebo na základe tohto javu považovať biskupa za nadradenca/pyšného človeka?
Aj to mám vo svojom blogu, T.Akvinský povedal, že "Nemáme pohoršovať maličkých, no nemáme byť príliš dlho maličkí."
@vejula z jedné starny máš pravdu z druhé ztrany s tebou nemoho souhlasit..je pravda, že lidé na biskupa zhlíží jako na savtý obrázek kdežto jejich kněz je pro mě už okoukianý..i přesto, že si ho váží..to je asi v pořádku,a le moc to dobré asi není dávat přednost biskupu před knězem, který slouží pro nás mši několikrát týdně kdežto biskupu jednou dvakrát za rok...a hlavěn yb jsme si my všeichni měli uvědomit, že do kostela nechodíme kvůli knězi,a elhalvně kvůli Panu bohu a to se hoooodně zapomíná.
@katja78 ja nevravim ani som nikde nenapisala, že biskup musi byť automaticky nadradeny či pyšny človek. Dokonca som viac krat zdôraznila, že to môžu byť ludia velmi blizko k Bohu. Ale tvrdim, že system, a ta hierarchia, ktora vladne v cirkvi prave ludi namotava na taketo spravanie. Oni chudaci ani za to nemôžu. Su tak nastaveni, hore papež potom hentaky titul potom taky, tak automaticky sa podla toho spravaju a dokonca podla toho aj citia. A cirkvi to vôbec neprekaža. Povedala by som, že to priam vyzdvihuje oblečením, čiapočkami rôznymi palicami, ktopre nosia. PRoste odlišuju ich aj navonok. A ludia su len ludia, toto všetko na nich pôsobí psychologicky či chceš či nie. KEby to cirkev nechcela vyzdvihovať, neodlišovala by tak piskupov či papeža i navonok, ale robí to tak, a vie prečo....
@adenka84 no ved toto... Ale za toto nemôžem sudiť tych ludí, tych radových veriacich. To je normalna psychologicka vec, (nechcem to nazyvať manipulacia, i ked.....) Ludia v tom žiju, v tych stupnoch a potom sa netreba čudovať, že su tak na tieto ludske veci namotaní a na skutočnu podstatu občas zabudaju... Ved uznaj isť na prijimanie ku knazovi či k Biskupovi... Verime, že prijimame živeho Krista, a my si ideme vyberať kto nam toho krista ponukne.... To je sila.
@vejula to je právě velice smutné pokud se najdou atcí lidé, kterým jde hlavně o to, aby svaté dávali přednsot vatému přijmání od biskupba než od kněza to je skutečně moc smutné... 😒 ☹ 😒 ☹
Víš můj názor je taový, že mnoha věřících se za věřící jen vydávají...skutečně v Boha envěří..jo něco v nich třeba je,a le neberou to tak jak by měli a především nežijou tak jak by měli..např... úmylsně hřeší..třeba se přejídjaí a mávnou na dtím rukou řeknou si,, ale co tak se přejím a pak se z toho vyzpovídám..to je strašné, ne??? já tokové lidi bohužel znám a teď se vás nechci dotknou to vůbec ne,ale všechny ti lidi které se tak chovají a já je znám jsou právě slovenské nárosnosti.. 🙂
@mamkabeika no ...ono je to tak....v prirodzenom cykle je sanca na otehotnenie cca 25%....s vekom klesa...je to potom len okolo 18%......, pri IVF je to okolo 33-35%....su kilniiky, ktore dosahuju aj 50%....velka väcsina oplodnenych vajicok aj v prirodzenom cykle sa nezaniduje, tak odchadza vlastne nomalne s menstruaciou....je to tiez az okolo 25-30%...len to zena casto ani nevie....to su ti duchovia na testoch a podobe.K nidacii dokadza tak na 6-7- den od oplodnenia...., embryotransfer sa deje najneskor na 5 den od oplodnenia in vitro.....takze od toho momentu je to vsetko na prirode( ak chces....tak na Bohu) , ci sa vajicko uchyti alebo nie......
Co sa tyka potratovosti.....je to okolo 20 %pri IVF , co skonci spontannm potratm pocas prvych tyzdnov.
Pri prirodzenom otehotneni:
Častosť spontánneho potratu je asi 20 % všetkých uznaných tehotenstiev. S pribúdajúcim trvaním tehotenstva riziko klesá: V šiestom až ôsmom týždni tehotenstva je približne 15-18 % a potom postupne klesá až na 3 % v 17. týždni tehotenstva. Pretože skoré potraty sa často interpretujú ako nepravidelnosti menštruačného cyklu, ostávajú často nespozorované a preto sa skutočná incidencia môže len odhadnúť. Spontánny potrat je najčastejšou poruchou tehotenstva, pretože 10 % až 30 % všetkých uznaných tehotenstiev končí potratom. Podľa štatistík pripadá u nás v priemere jeden potrat na 9-10 tehotenstiev.tkakze porovnatelne.
Co sa tyka Mimomaternicoveho tehu...je to okolo 5% po IVF.Prirodzene je to okolo 3%.
Co sa tyka choobnosti eticiek....najnovsie studie ukazuju, ze to riziko je zanedbatelne, ze o IVF su chorejsie deti....
Samozrejme nikoho netesi, ze to musi podstupovat.....ale v ziadnom pripade by nemala byt tato moznost ludom odobrata...a uz vobec nie nejakou takou organizaciou , ako je cirkev...ktora je pomaly este kriminalnejsia, ako mnohe politicke strany...( alebo mozno aj vzdy bola).
@mamkabeika kukni este http://www.wunschkinder.net/...tam je kopa info...aj zakony na ochranu embryja..
@olejka aky "NAS BOH"...alebo inych Boh....je predsa len jeden Boh...ja to teda vnimam , ako najvyssie dobro....je jedno , ako to to nazyva...ci Boh , ci Jahve , ci......proste nieco viac, ako nasa pozemska existencia.....presne o tom to je.....ze azdy chce mast "svojho Boha ", svoju pravdu...a potom vznikaju konflikty uplne zbytocne na Zemi....a bohuzial tato " NASA CIRKEV" sa na tom hojne podiela uz cele storocia....nehooriac o tom , kolko siekt sa ytvorilo v ramci cirkvi....a cielom vacsinou su vsakovake majetkove motivy...
@vejula - ak sa nenahneváš, tak by som sa Ťa chcela niečo spýtať. Ak správne rozumiem, stále sa hlásiš k RKC. To, čo jej vyčítaš, čo sa Ti ne nej nepáči, nepozdáva, môže byť akýmsi dôvodom, ktorý katolíci uvádzajú, keď prestanú chodiť do katolíckeho kostola a pridajú sa k nejakej protestanskej denominácii. Z Tvojich slov nič také nebadám, že by si mala také niečo v úmysle. Z toho nejako usudzujem, že ešte stále je toho viac, čo Ťa v Tvojej Cirkvi drží. Či sa mýlim?
@vejula - podľa mňa všetky tieto veci, ktoré vidíme na cirkevných hodnostároch, majú nejakú svoju symboliku, len my, bežní ľudia bez teologického vzdelania, nevieme akú. Možno preto nás to ako ľudí môže pohoršovať, viesť k posudzovaniu, či dokonca odsudzovaniu. Ale je to asi len o nevedomosti.
@katja78 JA som pokrstena v tejto cirkvy, nechcem z nej odchadzať. Prečo? LEbo je na tom systeme niečo čo je podla môjho zle? LEn preto, že nechcem zastierať oči pred omylmi v systeme, to podla môjho ešte nieje dôvod z tejto cirkvy odchadzať.
JA by som bola len za trošku otvorenosť cirvy voči zmenam v jej vnutri. Ja netvrdim, že ako kresťanka katolička nemôžem poznať pravdu a Boha skutočne srdcom. Ved mnoho kresťanov katolikov s Bohom skutočne uprimne žije. PRe mna určite nieje cestou zbaliť kufre a prejsť na ine naboženstvo, len preto, lebo nevidim iba to dobre, ale aj tie chyby, ktore väčšina KK z principu prehliadaju, možno zo strachu...
K druhemu prispevku... Podla mna ano je to symbolika - ale povedala by som ludska - ludska tradicia, ktora pretrvava roky. Myslim, že za tym nieje nič skutočne duchovne, neverim, že je to nejako vysostne Božia vôla aby sa tolke peniaze davali do tychto zbytočností. Ako tam na to podla mna netreba teologicke vzdelanie, aby sme vedeli, že Bohu je šum a fuk či ma niekto taky plašť či onaku palicu...
Som si ista, že to nieje nič nepostradatelne, je to čisto zo zvyku z tradicie, ktoru sme si my ludia tu zaviedli. Či mysliš, že Bohu skutočne zaleži na oblečení, na tom či maju v ruke zlatu palicu či drevenu?
Som si takmer ista, že Boh nieje obmedzení na taketo banality. Takže tvrdím, že všetky tieto veci su čisto ludske zaležitosti....
A niekedy je možno lepšie byť bez toho velkeho vzdelania, prečo sa kedy aka modltiba zmeni, prečo sa vtedy stoji a vtedy klači, prečo sa tolko času pred sv. prijimanim nesmie jesť... Toto všetko si ma nejake teologicke vysvetlenie, ale teda osobne pochybujem, že na niečom z toho Bohu skutočne zaleži, že je niečo natolko podstatne, že by som bez toho nemohla byť Bohu mila
@vejula - podľa mňa, všetko, čo spomínaš, by som nevnímala ako chyby, či omyly, lebo všetky tieto veci Ti nemajú ako brániť na ceste k Bohu. Podľa mňa majú svoj význam. Ak sú pre niekoho na pohoršenie, chyba bude zrejme v ňom. Ak som na svätej omši, tak ma nič z toho, čo spomínaš nijako nevyrušuje, proste je to tvár mojej Cirkvi, i keď neviem, prečo má biskup zrovna drevenú palicu, a nie železnú...nepotrebujem nutne ku spáse, ani k životu, poznať význam každej maličkosti. Ale zároveň mi to nie je na pohoršenie.
@katja78 No ved chyba môže byť iba v človeku, v cirkvy isto nie 😉 Ako sa ten človek vôbec odvažuje nad niečim takym uvažovať.... KEd ma len počuvať a prijimať... Na osobne postrehy tu nieje m,iesto....
Inak JA sa nepohoršujem ani nenadava, dufam, že to tak ani nevyznie. LEn vravim, su to nepodstatne banality, ktore su čisto ludske, vychadzajuce z určitej tradicie.... A prikladať tomu nejaky nadpozemsky nebesky Božský vyznam j,ktory my nepochopime, lebo sme nedostatočne teologicky vzdelaní je podla mna omyl.
A pišem to tu teraz bez najmenšieho hnevu, proste len ako určite konštatovanie. A mne to k Bohu nebrani, lebo si to uvedomujem, len Bohužial niekedy ma toto taky psychologicky efekt na určitych lud, ako som už pisala v predchadzajucich prispevkoch. A vtedy je to skôr na škodu ako na dobro veci
@mamkabeika ahoj...precitala som , zrejme si myslela ten obsiahly, o IVF....no a pod nim je, kde to bolo publikovane :Donum vitae, 8 ), takze je jasne, ze je to tam vykreslene ako najsamhorsia vec na svete, kde sa zabijaju ludske bytosti.....kukni aj ine stranky, nie cirkevne, ale rovnako na ochranu zivota ako takeho.....pre mna napr UPT je nepripustne a nezlucitelne s moralkou absolutne.....ale pri IVF nedochadza k nicomu takemu , ako usmrteniu embryja....ak nedojde k nidacii, je to cisto na prirode, rovako ako v prirodzenych cykloch
@vejula - aj Panna Mária viac počúvala ako hovorila, a jej "testament" v Novom zákone (posledná veta, ktorá je v ňom zaznamenaná) znie: "Urobte všetko, čo vám povie!" (Jn 2,5).
Ježiš vyzdvihuje tých, ktorí sú tichí: "Blahoslavení tichí, lebo oni budú dedičmi zeme." (Mt 5,5)
Nechcem tým povedať, že človek má žiť ako otrok. Ale človek dnešnej doby sa skôr približuje k otrokárovi. A možno by mu viac pomohlo, keby sa naozaj, bez predsudkov (čo kto má oblečené, a či to nie je moc drahé, že je to zbytočné...), započúval, či ozaj mu Cirkev nemá čo dať....
@katja78 reakcia na príspevok dnes o 08:02
Katka, máš medicínske vzdelanie a aj napriek tomu si opäť účelovo prekrútila fakty - nerozumiem, prečo to robíš.
"umelé oplodnenie môže zmierňovať následky neplodnosti, ale nie vždy, mám pocit, že to percento je niekde okolo 30% (pripúšťam, že sa môžem mýliť, ale asi nie veľmi, ak máte niekto presnejšie údaje, tak ma, prosím, opravte). Takže rovnako môže (ak nie viac) následky neplodnosti zhoršovať."
- ako môže zhoršovať následky neplodnosti? Uveď konkrétny príklad.
- percento je okolo 30% - no a? Občas je aj medicína prikrátka. Nielen, čo sa týka plodnosti - máme k dispozícii takúto úspešnosť. Bez IVFka by bolo to percento aké? 0%? 5%? To je lepšie?
"Napr. 7x IVF a manželia sa svojho pokladu nedočkali, a psychické následky môžu byť ešte horšie. "
Príčinou psychických následkov je samotná neplodnosť - nie IVF.
"Iste, aj intubácia, TEP-ka...môžu byť urobené zle, ale percento je niekde úplne inde. Určite sa nevykoná 70% intubácií, TEp-iek nesprávne. A bez nich by choroba viedla buď k smrti, alebo k zhoršovaniu choroby. "
Prečo tu zámerne uvádzaš nejaké percentá, ktoré vychádzajú z úplne inej situácie? 70% z čoho - z akého celkového počtu? Všetkých operovaných? Alebo operovaných s rakovinou? Alebo polytraumy? Alebo ženy? Alebo muži? Alebo deti? Alebo..??? Ako môžeš uvádzať podobné štatistické porovnanie - keď štatistika pri IVF - zahŕňa výlučne choré- teda neplodné - manželské páry? A ty to porovnávaš so všetkými vykonanými intubáciami u celej SR populácie?
"A kto a prečo teda môže povedať, upozorniť, či sa už hráme na Boha a kedy ešte nie? Predovšetkým svedomie lekára, pacienta, všetkých zainteresovaných...často-krát sa poučíme až z vlastnej histórie."
Nikto to nemá za Boha hovoriť - Boh to povie sám.
@katja78 reakcia na 07:52
nepochopila som, čo má incest a polygamia spoločné s umelým oplodnením.
Pokiaľ niekto považuje určitý spôsob počatia za nedôstojný - považuje za nedôstojného aj jedinca, ktorý takto vznikol.
Segregovať ľudí podľa spôsobu ich počatia je pre mňa novodobý rasizmus - tak, ako niekto segreguje ľudí na základe viery, pohlavia, rasy, atď.
Aký je podľa teba rozdiel medzi rasovou segregáciou a segregáciou na základe počatia?
Daj mi príklad z bežného života - kde absolútne odmietaš spôsoby - ale totálne chváliš a vážiš si výsledky. Možno to bude pre mňa schodnejšie.
Inak...
Ak raz budem súdená za to, že som sa rozhodla so svojim manželom z čistej a úprimnej lásky, zo zväzku manželského, priviesť na svet dieťa, nový život, prostredníctvom umelého oplodnenia a obetujem tak samú seba - moje dieťa mi za to stálo 🙂
Verím, že Boh bude mať pochopenie - o obetovaní sa vie svoje. 🙂
Odporucam pozriet si tuto diskusnu relaciu na temu Darcovskych pohlavnych buniek, IVF a veci s tym spojenymi...
hlavne tim, ktorim sa nepaci postoj Cirkvi....ak si chcete vypocut protinazory s umyslom spoznat viac, tak prosim najdite si cas.
http://www.tvlux.sk/archiv/play/4410/u-nikodema-88
@olejka
"Na koniec IVF poviem len....Tak to si fakt myslite ze Boh je taky uboziak ked mohol stvorit zivot v lone Panny Marie , nemoze dat pocat neplodnej zene..nemoze zasiahnut do spermiogramu, alebo ako sa to vola ...muza a nemoze dat aj po stovkach anovulacnych cyklov a inom probleme ktory ta zena ma...aby jednoducho to konecne zafungovalo ??? "
...ak moja 5mesacna neterka, ktorej vyoperovali po narodeni oba vajecniky porodi prirodzeným spôsobom svoje vlastne dieta, tak zacnem verit na zazraky....a vôbec si nemyslím, že Boh je uboziak!...len toľko k tvojim názorom ☹
@minewka - čo môže zhoršovať relatívne neefektívne metódy umelého oplodnenia? napríklad nenaplnená nádej, ktorú do opakovaných zákrokov (nielen samotného umelého oplodenia) partneri vkladajú, sklamanie, niekedy aj výčitky svedomia, že niekde v chlade a tme ich embryjká čakajú bez nejakej veľkej nádeje na plnohodnotný život .
Ty asi patríš k tým šťastným minoritným percentám, možno si toto nezažila....
Nechápem, akú štatistiku medicínskych zákrokov si tu zas rozpracovala? 😕 Podľa mňa intubujú sa len chorí ľudia, či ako? Aj keď je to intubácia za účelom terapeutického či diagnostického zákroku, vždy pacienta niečo, nejaký zdravotný problém, trápi a intubácia sa použije na zistenie príčiny, alebo jej odstránenie/zmiernenie príznakov choroby. A lekár si musí veľmi dobre zvážiť tzv. cost vs. risk, či benefit z podstúpenia tohto zákorku je väčší ako riziko, ktoré zo sebou prináša.
Veď som Ti tie príklady dala: úplne odmietam interupcie (asi si pamätáš z predošlej témy), umelé oplodnenie, aj ten incest. Polygamiu by som asi dokázala tolerovať, ak vychádza z nejakej náboženskej tradície, viď islam, určite však nie u seba. A napriek tomu si vážim aj človeka, ktorý podstúpil či vykonal potrat, i keď vedomie, že tak učinil, ma bolí, zvlášť ak nie je vhodné jeho skutok akokoľvek komentovať. Tiež nepohŕdam a nemala by som problém s dieťaťom, ktoré bolo počaté pri inceste/znásilnení. Teoreticky, ak by som niekedy v živote s manželom rozmýšľala nad adopciou, a v tomto procese by sme sa rozhodovali pre dieťa, a jeho znásilnená matka ho donosila a dala do detského domova, a napríklad túto informáciu by som dostala až vtedy, keď by som pre toto dieťa bola rozhodnutá, nijako by ma táto informácia neodradila, ani by som sa nad týmto dieťaťom nepohoršila, ale tiež by ma to zabolelo.
V tej predošlej téme som Ti písala podobné teoretické myšlienky, ako si myslím, že by som reagovala v tej a tej situácii. A vtedy si mi napísala niečo v zmysle, že si to len tak ružovo predstavujem, ale keď som to reálne nezažila, tak je to len moja teória.
Teraz Ti absolútne poctivo môžem povedať, že dnes uvedený jeden z príkladov, poznám na vlastnej koži, veľmi dobre, nechcem špecifikovať, ktorý, ale je to tak ako píšem. 😔 😔 😔
Ale Ty mi teda povedz, či nepovažuješ za skutočnú segregáciu, za genocídu, ak sú v našej krajine povolené interupcie a umelé oplodnenia (pri ktorých sa nijako nevie garantovať, že sa oplodní len a presne toľko vajíčok, koľko sa aj použije), a príčina, prečo sa UUT povoľujú sú napríklad podozrenia, väčšinou vysokopravdepodobnostné, že dieťa sa narodí poškodené. Alebo niečo banálnejšie (v porovnaní s hodnotou ľudského života!!!) - financie, nemožnosť venovať sa kariére,... alebo úplne poľutovania-hodné - mladícka nerozvážosť, chuť užiť si, ...nie je toto genocída na základe HOCIČOHO? Nie segregácia, ale genocída. Tiež pri umelom oplodnení lekári oplodnia a nechajú vyvinúť sa embryjká, ktoré sa nikdy nepoužijú, len aby sa zvýšila pravdepodobnosť úspešného výsledku (so súhlasom partnerov). Nie je to úmyselné obetovanie ľudského nevinného života?
@mamkabeika dnes pokračujem v diskusii veľmi neskoro, cez deň nebol čas... 🙂
asistovaná reprodukcia a embryonálny výskum - sú dve rozdielne veci.
Nie je správne, ak cirkev neuznáva asistovanú reprodukciu a ako argumentáciu používa embryonálny výskum.
Etické riziká a prínosy embryonálneho výskumu - je jedna vec a etické riziká a prínosy asistovanej reprodukcie je vec druhá.
Cirkev bez toho, aby sa skutočne objektívne a na dostatočne odbornej úrovni zaoberala asistovanou reprodukciou - pomiešala dokopy rôzne témy.
Oddeliť a eliminovať alebo úplne obmedziť problém nadprodukcie životaschopných embryí a následnému využívaniu týchto embryí na vedecké účely - od samotnej podstaty asistovanej reprodukcie je veľmi jednoduché . Preto to skutočne neobstojí ako pádny argument, ktorý má poukazovať na "nevhodnosť a neprijateľnosť" asistovanej reprodukcie.
Neobstojí ani argument o potratovosti - potratovosť neuhniezdených in vitro oplodnených vajíčok je takmer totožná s potratovosťou neuhniezdených vajíčok oplodnených in vivo.
Neobstojí ani argument neetickej masturbácii a následnému získaniu spermií - spermie je možné získať operačne.
Neobstojí ani argument o "asexuálnej výrobe človeka" bez lásky a citu - natíska sa otázka - či všetky "sexuálne výroby človeka" - sú plné lásky a citu? A čo "asexuálna výroba" človeka bez lásky a citu pri adopcii? či všade je láska a cit - len páry , ktoré podstúpili asistovanú reprodukciu sú psychopatickí jedinci neschopní lásky a citu bez sexuálneho spojenia?
Mimochodom také malé zamyslenie sa k tomu "môžu si adoptovať dieťa" - nie "môžu" - ale podajú žiadosť a dostanú (nedostanú) súhlas k adopcii od tretej osoby (inštitúcie) - to je veľký rozdiel.
Môžem si kúpiť rožok v obchode. 🙂
Sporná je iba možnosť "obdarovania Bohom" - ja osobne vidím dostatočný priestor na "obdarovanie Bohom" počas uhniezďovania oplodneného vajíčka in vitro - tento priestor je pre mňa úplne zhodný s priestorom počas uhniezďovania po prirodzenom oplodnení - teda oplodnení in vivo.
Trochu úsmevná je argumentácia (nie tvoja) "dar si nemožno vynútiť" v spojení s asistovanou reprodukciou - ak to berieme takto striktne - potom je rovnaké vynucovanie si daru samotný sexuálny styk.
Jediný skutočne "nevynútený dar" je nepoškvrnené počatie.
@fra you tube tu mam zablokovany, ale mrknem doma 😉