Ženy Henricha VIII - dôvody ich potratov
V poslednom čase ma zaujíma história tudorovskeho Anglicka, hlavne vláda Henricha VIII. Ak je tu niekto, koho to tiež zaujíma a sleduje hlavne príbehy a osudy jeho nešťastných 6 žien, často uvažujem, čo mohlo zapríčinit dôvody, že tak veľmi prichádzali o deti, rodili predčasne a deti sa dožili bud veľmi málo alebo sa už narodili mŕtve..Problém Rh faktora? Genetická porucha? Nejaké anomálie kvôli zlej strave, hygiene?
Nájde sa niekto do debaty, možno výmeny informácií?Je to fórum, kde sa píše hlavne o tehotenstve, a podobne preto mi napadlo založiť takúto (možno pre niekoho zvláštnu tému)
Je to výlučne kvôli mojej zvedavosti a zájmu.
Budem vďačná aj za súkromnú správu, ďakujem ☺️
Stručné zhrnutie
- Hlavné medicínske hypotézy pre časté potraty a perinatálnu úmrtnosť v čase Henricha VIII zahŕňajú infekcie a sepsu kvôli zlej hygiene a absencii antibiotík, genetické poruchy (napr. Kellov syndróm) a problémy spojené s Rh inkompatibilitou.
- U konkrétnych prípadov sa v literatúre a diskusii uvádzajú aj rakovina maternice a vaječníkov (u Kataríny Aragónskej), embólia plodovou vodou alebo otrava/food poisoning a možná šestonedelková horúčka (u Jane Seymour), pričom žiadna z týchto diagnóz nie je spätne jednoznačne potvrdená.
- Ako informačné zdroje sa v diskusii odporúčali článok na magazin.pluska.sk, akademický článok „Was Henry VIII Infertile?“ v Journal of Interdisciplinary History (MIT), diskusné fóra Quora.com a dokumentárne/seriálové zdroje ako The Tudors, Viasat History a Netflix (seriál Španielska kráľovná).
Najčastejšie otázky
Q: Aké príčiny potratov a vysoká perinatálna úmrtnosť sú najčastejšie uvádzané pre 16. storočie?
A: V diskusii sa ako hlavné príčiny uvádzali nedostatok antibiotík, zlá hygiena pri pôrode, sepsa, časté tehotenstvá bez prestávky, podvýživa, infekčné choroby a genetické poruchy ako Kellov syndróm či Rh inkompatibilita.
Q: Mohol byť problém s donosnosťou predovšetkým na strane muža (u Henricha VIII)?
A: Niektorí diskutujúci navrhovali mužský faktor (zlý tvar spermií, zlá morfológia, infertilita alebo infekcie ako syfilis), avšak tieto tvrdenia v diskusii zostávajú neoverené a nie sú podložené priamymi historickými dôkazmi.
Q: Čo sa vie o príčine smrti Kataríny Aragónskej a Jane Seymour podľa dostupných prameňov a diskusie?
A: Diskusia spomína, že najnovšie výskumy uvádzajú u Kataríny Aragónskej rakovinu maternice a vaječníkov, zatiaľ čo Jane Seymour sa tradične uvádza ako mŕtva na šestonedelkovú horúčku/sepsu, pričom niektoré pramene naznačujú aj embóliu plodovou vodou alebo otravu.
Q: Ako sa používajú moderné diagnózy (Rh faktor, Kellov syndróm) pri interpretácii historických prípadov?
A: V diskusii sa tieto moderné diagnózy uvádzajú ako možné vysvetlenia opakovaných potratov a perinatálnej úmrtnosti, ale bez genetických alebo patologických vzoriek z epochy nie je možné tieto diagnózy spätne potvrdiť.
Q: Kde nájsť populárne a odborné zdroje o plodnosti Henricha VIII a jeho manželkách?
A: Odporúčané zdroje v diskusii zahŕňajú článok na magazin.pluska.sk, akademický článok „Was Henry VIII Infertile?“ v Journal of Interdisciplinary History (MIT), diskusné fóra Quora.com, dokumenty na Viasat History, seriál The Tudors a Netflix seriál Španielska kráľovná.
Q: Ako dobové praktiky pôrodu a starostlivosti zvyšovali riziká pre matku a dieťa?
A: Diskutovalo sa, že asistenti pri pôrode často nemyli ruky, chýbali antibiotiká a sterilné pomôcky, ženy rodili v domácich podmienkach bez lekárskej starostlivosti a časté tehotenstvá bez prestávky zvyšovali riziko úmrtí matiek a novorodencov.
Závery z diskusie
Zhoda
- V diskusii panuje zhoda, že všeobecná úroveň hygieny, absencia antibiotík a slabá zdravotná starostlivosť v 16. storočí výrazne zvyšovali riziko potratov, predčasných pôrodov a perinatálnej úmrtnosti.
- V diskusii sa všeobecne pripúšťa, že pre prípady manželiek Henricha VIII existuje viacero možných príčin (infekcia, genetika, náhoda, príbuzenstvo), pričom žiadna príčina nie je jednoznačne dokázaná.
Sporné názory
- Niektorí tvrdia, že hlavný problém bol na strane Henricha (zlá morfológia spermií, infertilita alebo pohlavná choroba ako syfilis), zatiaľ čo iní pripisujú problémy primárne dobovej hygiene, opakovaným tehotenstvám a genetickým faktorom u žien.
Otvorené otázky
- Bol Henrich VIII neplodný alebo mal genetickú poruchu spermií, ktorá spôsobovala opakované potraty?
- Do akej miery môžu moderné genetické diagnózy (Kellov syndróm, Rh inkompatibilita) vysvetliť historické prípady bez primárnych biologických vzoriek?
- Aká bola presná príčina smrti Jane Seymour — sepsa, embólia plodovou vodou alebo otrava/komplikácia súvisiaca s pôrodom?
Spomenuté značky a firmy
Quora.com, magazin.pluska.sk, Journal of Interdisciplinary History (MIT), The Tudors, Viasat History, Netflix, Richard III museum (Leicester)
Spomenuté produkty a metódy
Rh faktor, Kellov syndróm, syfilis, preeklampsia, embólia plodovou vodou, šestonedelková horúčka/sepsa, SIDS, antibiotiká, sterilita/hygiena pri pôrode, spermiogram/morfológia spermii, rakovina maternice a vaječníkov
Miesta a osoby
Henrich VIII, Katarína Aragónska, Anna Boleynova, Jane Seymourova, Katarína Howardova, Mária Tudor, Filip, Eduard, Margaret Beaufort, Henry FitzRoy, Mary Boleyn, Leicester, Juana Šialená, Maximilián II, Tudorovci
@jaskolka
Kekdze som si pozrela Mariu Tereziu, tak som trocha browsovala a ano, nebolo nic nezvyčajné, že žena bola počas života 16krát tehotná, z toho 6 potratov a z 10tich deti sa dospelosti dozili 3.
Ale co sa týka potratov a predčasne narodených detí a celkovo umrtnosti v tychto dobách:
- zeny zacinali rodit ako 15 ročné dievčattá, bezne zbalili 14 ročnú dievčinku a vydali za bohateho muza. REalne telo 15 rocnej nie je prisposobene stat sa matkou, este sa vyvija, preto mnohe tieto "deti" nezvladali tehotenstva, pripadne sa im rodili deti "bez sance zit"
- NULOVA zdravotna starostlivost, veda niekde vo hviezdach - dufala si, ze ci vobec porod prezijes, nie ci prezije dieta - len vdaka vede, chemii a celkovej vyspelosti dnesneho sveta si my tu zijeme takto kralovsky;
- odlisny pristup k tehotenstvu, ziadne pripravky na udrzanie tehotenstva, vitaminy;
- babatka sa celkovo neriesili, dokonca v niektorych komunitach a dobach sa im nedavali ani mena na zaciatku - však ak zomrie, aby nebolo luto, deti neboli ako dnes sledovane, v nemocnici, pod starostlivostou odbornikov
+ smrť sa nebrala az tak tragicky. Jedina tragedia bola, ked nebol pokracovatel rodu. Ak bol aspon jeden chlapec, ten zvysok sa "strati" a az tak nechyba.
@jaskolka Tento clanok je k teme celkom zaujimavy:
https://magazin.pluska.sk/zaujimavosti/vedci-po...
Ja milujem serial The tudors. Neviem ci si videla.
@number19 videla som ho, ale zdal sa mi taky dosť "hollywoodsky" teda nie veľmi podľa reality (aj obsadenie hercov vôbec vyzorovo nesedelo).
Kellov syndróm by aj to celkom vysvetľoval, akurát že napríklad u Kataríny Aragónskej prežilo piate dieťa v poradí a prvé zomreli.
Aj u Jane Seymour sa diskutuje, že prvý raz prekonala údajne potrat, teda že Edward nebol jej prvé, ale až druhé dieťa. V tomto prípade by tiež tento syndróm nesedel úplne.
@zmrzlinka2021 áno, súhlasím, že mnoho žien rodilo už v puberte, ale práve toto nesedí ani na jednu z Henrichovych žien. Ich vek bol od 25 do 31 rokov v čase prvého pôrodu, teda nerodili veľmi mladé.
Skôr nejaká genetika tam bola, akebo nehoda Rh faktor
@jaskolka ano vyzera to na henricha 🧐 https://direct.mit.edu/jinh/article/52/2/155/10...
@jaskolka vela som o tomto citala. A zohrala tam skor velku ulohu hlavne nahoda. A k tomu problemy danej doby.
Henrich mal viac synov (nelegitimnych zialbohu). Mal aj viac dcer. S plodnostou ako takou problem nemal.
Problem slachticien bol ten, ze kratko po porode/potrate sa uz hnala (alebo bola tlacena) do dalsieho tehotenstva.
Jedalnicek bol tiez nie extra zdravy, lebo sa jedlo hlavne bohato, nie zdravo (za Tudorovcov sa objavil cukor a davali ho vsade, i do masa, lebo bol drahy a vzacny a teda sa ukazovalo, kto na to ma).
Hygiena pri porode bol dalsi kamen urazu. Hlavne to, ze pri nom asistovali lekari s neumytymi (hlavne ze fajnovo navonavkovanymi) rukami.
Chudobne zeny nikto extra neriesil, takze boli skor usetrene toho, aby sa v nich pri porode ktosi hrabal spinavou rukou.
Na to doplatila Jane Seymourova.
Katarina Aragonska sice s rodenim zacala mlada, no brutalne sa po smrti syna postila a drzala pokanie (aby mala dalsieho syna). To jej tiez moc nepomohlo. Plus tehotenstvo jedno za druhym.
A ona najskor problemy s udrzanim tehotenstva mala. Pochadzala z velmi vazenej, no “preslachtenej” rodiny. Jej rodicia boli bratranec a sesternica, jej jedina prezivsia sestra vosla do dejin ako Blazniva Jana.
Anna Boleynova nebola zas uz najmladsia, ked konecne otehotnela. Ako druhe cakala syna (ziadny postihnuty plod), no tiez rychlo po Alzbete a navyse utrpela sok, ked mal Henrich tazky uraz (co sa podpisalo pod jeho beztak narocnu, vcelku povrchnu povahu) a bola si dobre vedoma, ze jej pozicia je len vdaka nemu. A co bude, ak Henrich umrie.
Zvysne tri zeny uz deti nemali, lebo Henrich uz nevladal. Bol chory, mal problemy, nie je zname ani zeby mal milenku na sex.
@moonlight1210 práve to ale je ze, Henrich VIII nemal (aspoň nie sú oficiálne známi) veľa lavobockov. Mal Henricha Fitzroya s Elizabeth Blountovou, toho oficiálne aj uznal ako syna a potom údajne dcéru s Mary Boleynovou, možno aj syna, ale tie deti už neuznal. O viac deťoch už zmienka nikde nie je. Ma sa aj za to, že oproti iným kráľom on veľmi milenky práveže nemal, aspoň nie známe. Bud to veľmi tajil, alebo ozaj ich nemal.
Katarína aragónska porodila mŕtve dieťa ako prvé. Po tom mala aj dlhšie pauzu, nehnala sa do ďalšieho tehotenstva.Anna síce šla rýchlo z tehotenstva do tehotenstva, to je pravda. Paradoxne ale potracali sa a rodili mŕtvi najmä chlapci (podľa záznamov).
No a Jane údajne tiež prvé dieťa potratila...zároveň som našla pramene, kde sa vraví, že nemusela umrieť na následky po pôrode, ale kombináciu otravy z jedla a neskôr mohla utrpiet trombozu. Co sa jej stalo osudné. Ú nej sa vôbec nezmienuje horucka po pôrode (teda prvy znak infekcie a sepsy sestonedielok).
No a samozrejme ze ďalšie tri ženy už neotehotneli, keďže ani nebol schopný styku už s nimi
Tudorovskú históriu zbožňujem, obzvlášť obdobie vládnutia Henricha VIII. a jeho manželiek…čo som ja poštudovala a ako už aj baby spomínali, hlavne problémy tej doby: ženy z tehotenstva do tehotenstva bez prestávky, nulová hygiena a o zdravotnej starostlivosti ani nehovorím… ale čo viem Henrich sa vraj veľmi snažil o dieťa s Katarínou Howardovou, bola jednou z najmladších žien a Henrich bol úchvatný jej mladosťou a vraj si veeeeelice užívali
@queeninthenorth hej, Katarína Howardova bola prakticky ešte dieťa, keď ju vydali za neho. Ale či bol on ešte schopný vôbec sexu s nou, to už je skôr záhada. Mohol sa tým chváliť, ale reálnejsie je, že to už boli len reči, keďže on v tom čase už bol. 170 kilovy obor s otvorenou ranou na nohe, ktorá ho musela strašne bolieť, ledva chodil. Tak ani nečudo, že Katarína si nasla milencov (a potom z toho stratila hlavu, bohužiaľ doslova )
@jaskolka mna inak celkom zaujimaju motivacie zeny georga boleyna (ktoru popravili neskor spolu s katarinou howardovou).
Tiez si myslim ze chyba bola skor na Henrychovej strane,mozno zly spermiogram,zla morfologia spermii
Trochu od veci - Henrichovu starú mamu, tú hroznú opičiu matku Margaret Beaufort z Bielej kráľovnej, vydali 1. x, keď mala 7, 2. x o 5 rokov neskôr. Mala 12 a 2. manžel sa hneď snažil o potomka, hoci ho vystríhali, že je primladá. Chcel pokračovanie rodu, kým neumrie. Z tohto pohľadu mal pravdu, umrel do roka po svadbe. Ale ju to určite poznačilo.
Bola som v múzeu Richarda III. v Leicesteri ( skvelé interaktívne múzeum, každému odporúčam) a tam ju uvádzali ako jednu z možných organizátoriek vraždy princov, synov Eduarda IV. (ktorú stáročia, aj na základe Shakespearovej hry Richard III., pripisovali tomuto panovníkovi).
@jaskolka Na Viasat History občas opakujú sériu dokumentov o Henrichovi VIII. a jeho manželkách. Odporúčam.
Ozaj, vedeli ste, že posledné týždne tehotenstva žena prežila v uzavretých komnatách so zavretými okenicami?
A zistenie tehotenstva bolo len podľa mesiačikov, pocitov a rastúceho bruška? Žiadne exaktnejšie vyšetrenia. Ale to trvalo naozaj dlho. Dokonca ani u Charlotte Brontëovej v 19. st. nevieme, či naozaj umrela v dôsledku tehotenstva, ako sa traduje. Vôbec sa vraj nevie, či bola naozaj tehotná.
@moonlight1210 presne tak, je to veľmi zaujímavé, či ju k tomu viedlo.. možno hnev na jrj muža, že jej bol neverný? Nikde nie sú úplne vysvetlene jej dôvody...
Zatiaľ sa predpokladá asi najviac problém v Rh faktore. Síce by bola veľká náhoda, aby aj Katarína aj Anna boli Rh negatívne, ale ktovie....
@jaskolka podla mna bol problem v nom, v Henrym. Podla mna mal zly tvar spermii a to sposobovalo geneticke poruchy plodu, zeny potom dieta nedonosili. Vtedy nemali ako vediet , ze co to moze byt. Lebo nie je mozne, aby vacsina zien okolo neho bola neplodna. Vtedy mala zena priemerne okolo 10 tehu za sebou, len vacsina deti zomrela v skorom detstve na rozne infekcne ochorenia. Zeny boli ohrozene hlavne pri porode a po porode , kedze tie nastroje neboli sterilne. Henryho matka zomrela na zapal po porode. Mne to pripomina moju situaciu, ked moj ex obvinoval mna z toho, ze neviem donosit dieta a zjavne bol problemom on. Ja som mala 3 potraty a potom o par rokov neskor s mojim muzom som otehotnela a donosila na prvy pokus. Moj ex deti nema, ani s jednou partnerkou sa mu nedari.
@jaskolka lenze okrem ofiko zien boli aj tie mimo manzelstva, v podstate rozne ladies in waiting z dvora. Je zvlastne, ze ani tie nedonosili ziadne deti. Co napr na inych dvoroch bolo bezne. Katarina Aragonska inak umrela na rakovinu maternice a vajecnikov ( to su najnovsie vysledky vyskumov) a nie otravu. Ta, co mu donosila zdraveho syna Edwarda, ta zial skoro zomrela pri porode a nakoniec umrela na zapal maternice po porode. Anne Boleyn mala tiez iba jedno dieta, aj to ledva pocala podla vsetkeho.
@kiki68 práveže ja som skoro nikde nenasla zmienku o tom, že by mal veľa mileniek, aspoň na tu dobu. Je zmienenych pár, ktoré mu aj porodili zdravé deti (Blountova a zrejme aj Mary Boleynova).Možno mal nejaké iné, ale každopádne neexistuju nijake záznamy ani zmienky.
Katarína Aragónska zomrela ozaj na rakovinu, to ze ju otrávili, si mysleli vtedy podľa toho, že na srdci jej pri pitve našli "čierne bujnenie" šlo zrejme o metastázy.
Pri Jane Seymour sa stále vraví, že zomrela na horúčku šestonedeliok, ale čo som prešla záznamy kde opisovali, ako prebiehali jej problémy a ako vyzerala pred smrťou, nespomina sa, že by trpela vysokými horúčkami, čo je základný priznak seosy po pôrode,ale opačne mala prejavy embolie (dusenie, neschopnosť dýchať, sinavá pokožka) . Preto tetaz začínajú uvažovať že možno vôbec o to nešlo. Okrem toho nebola jediná, vo "porodila vytúženého slubeneho následníka" lebo toho porodila aj Katarína, často sa zabúda, že aj ona mala syna Henricha, ktorý sa narodil donoseny a zdravý, a jeho smrť bola pravdepodobne zapríčinena bud nejakou veľmi rýchlou chorobou a prudkým priebehom alebo šlo o SIDS,pretoze co som nasla dostupné pramene, tak jednoducho "dieťa z ničoho nič prestalo dýchať a zomrelo"
Anna Boleynova porodila dcéru a potom 3x potratila. Teda nemala problém otehotnieť (4x ta 3 roky) ale donosiť dieťa.
Je to dosť zvláštne, a všetko vyzerá, že chyba bola jednoznačne u Henricha VIII.
@jaskolka ma napadlo, ze ci ta embolia nebola preeklampsia. Nasej susedy mama zomrela takto po porode na nezistenu preeklampsiu ( boli to 70te roky) , rodila sa tu v Rakusku bezne doma ( myslim vidiek) . Lebo to by vysvetlovalo aj ten jej tazky porod. Vraj jej chceli spravit cisarak ( neprezila by ho vtedy) . Ale podla mna bola tiez chyba u neho.
@kiki68 preeklampsia ma rýchly priebeh, väčšinou začne tesne pred pôrodom, alebo aj krátko po ňom. Jane žila 12 dní po pôrode, pričom údajne pri krste bola v poriadku, a problémy začali okolo 19.oktobra a o 5 dní už bola mŕtva. Prejavy ako hnačka, vracanie a potom dusnost až asfyxia a cyanoza mne skôr evokujú bud nejakú otravu jedlom, z toho dehydratáciu a vyčerpaná po pôrode nevládala tomu čeliť, alebo emboliu plodovou vodou, keďže rodila skutočne dlho a ťažko.
@jaskolka pohlavné choroby (kvapavka, syfilis), manželstvá medzi blízkymi príbuznymi.....
@jaskolka ja si myslim ze koli zavadnej vode .To iste bolo aj v Indii .A hlavne v tych casoch sa jedlo inak ...hygiena .
@aniele bravo 👏 no a potom sa to ukazalo pri jeho dcere mary krvavej a filipovi spanielskom - vsetci sa tesili na dedica anglicka spanielska burgundska rakuska a uhorska a mery rastla no nerodila ani v 10tom mesiaci
Zrazu sa o dietati prestalo rozpravat- bol to nador chuderka. Teda ta zdravotna starostlivost este aj o kralovnu bola mizerna 🥴
@jaskolka uvádza sa často genetická porucha, nemoznost donosit mužského potomka, ak sa narodil ako druhorodeny. Vlastne prežil len Edward od Jane Seymourovej, aj ten vlastne zomrel predčasne a nemanželsky syn, ale ten tiež zomrel ako 17 rocny. .Ak ta tema zaujíma, zaregistruj sa na Quora.com. Je tam kopa for o histórii, niektoré len o tomto.