• Prihlás sa
  • Registrácia nového člena
  • Získaj PLUSPRO
  • Odporúčame: Mojasvadba.skModrastrecha.sk
  • Prihlás sa
  • Registrácia nového člena
  • Získaj PLUSPRO

Nesúhlas s povinným očkovaním

(zamknutá)
18. novembra 2012 
@maggie2 Je to pragmatik. Keby aj nahodou GBS dostal tak nebude hned verit ze prave z ockovania,( mozno jedine ze by to nastalo okamzite po ockovani) lebo pricina moze byt aj inde, napr nejaka viroza.
27. jún 2011 o 22:45  • Odpovedz
Príspevok bol upravený adminom, lebo nespĺňal pravidlá fóra. Porušoval pravidlo "Neurážaj, neprovokuj".
27. jún 2011 o 22:55 • maggie2
@alikaa ahoj,nesibe ti,a je to dost marne,nie presviedcat,ale iba otvorit tu temu o ockovani,ja som skusala uz asi 5 krat s roznymi mamickami teda co poznam,a nic :frowning2: len jedna spozornela,a kvoli tomu ze jej mala od 5 mesiaca nepije ziadne mlieko,lebo je vraj nan alergicka :frowning2: tak ju v podstate zacina zaujimat,kde sa stala chyba :frowning2:
27. jún 2011 o 23:00  • Odpovedz
Príspevok bol upravený adminom, lebo nespĺňal pravidlá fóra. Porušoval pravidlo "Neurážaj, neprovokuj".
27. jún 2011 o 23:17 • kbeata
Príspevok bol upravený adminom, lebo nespĺňal pravidlá fóra. Porušoval pravidlo "Neurážaj, neprovokuj".
27. jún 2011 o 23:26 • maggie2
no ty kokos,kde to som? :astonished: :grinning:
27. jún 2011 o 23:33  • Odpovedz
@alikaa ahojky .. v prvom rade musim uviest na pravu mieru termin "presvedcil" ..znie to ako keby som temer niekoho prinutil zmenit nazor :slight_smile: co je daleko od pravdy.. jedine co sa da spravit v tomto pripade je objasnit fakty a mechaniku za nimi . z toho vyplyva,ze sama musis mat v malicku co najvacsiu sumu informacii a argumentov, ked nemas ,, tak si skoncila. dalsi dolezity faktor je clovek ktoremu nieco vysvetlujes, ak skutocne nema absolutne ziaden zaujem tak si zas skoncila :slight_smile: . vies ako, ked je niekomu nepriatelom aj vlastne myslenie, tak takemu cloveku uz fakt nic nepomoze.

v pripade ze je aspon minimalny zaujem (cize osoba je ochotna si nieco precitat aj sama) tak by som objasnoval nasledovne.

1) dat do pozornosti linky..kde pisu bezni ludia prezentuju vlastne negativne skusenosti s ockovanim. (fora, stranky, relacie a rchivoch (reflex) atd. )
2) vysvetlit , ze de fakto nikto netusi co vo vakcinach skutocne je, ani lekari.. jediny kto to vie je vyrobca a ten to nikomu nepovie + zabezpeci aby sa o to nikto ani nezaujimal.
3) s istotou vieme ,ze vakciny obsahuju ortut ako konzervacnu latku , hlinik , zive virusi , rakovinotvorne bunky, rakovinotvorne latky .. samozrejme sa to meni od vakciny k vakcine , ale su to prudko toxicke latky ktore maju tentenciu sa hromadit v tele a negativne posobit na nervovu sustavu a vnutorne organy cele roky (hlavne na cloviecika vo veku 4 dni ?? ) z tohto vyplyva brutalna epidemia >> alergii -potravinove, kozne, a co ja viem ake este, poruchy nervoveho systemu - autizmus, nahle umrtie dietata .. zahnisanie lynfatickych uzlin az rakovina . nic z tohto sa s ockovanim samozrejme nespaja , napriek tomu ,ze taketo "vedlajsie" ucinky su opisane v pribalovych letakoch priamo od vyrobcu.
4) kazde dieta je ine ..vaha, imunita , vrodene vady , geneticke predispozicie proste vsetko ... jeto stav sa po tejto stranke nijako neskuma . rovnaka davka vakciny pre kazde dieta bez rozdielu ? urcite ? nie je to divne ?
5) co tvrdia ti co maju na danom produkte obrovsky profit ? 1) ze je super bezpecny, niet sa coho bat , treba ockovat uplne vsetko . 2) uzivatelia - nekonecne zdravotne problemi deti po ockovani, zmena chovania a nalady po ockovani, deti prestanu "rozpravat" po ockovani (to sa musi udiat aka brutalita v mozgu, ze dieta prestane "rozpravat" ? ) -ze je to len blud protiockovacich kampani ?? kolko zarobia ti co propaguju a kolko ti co su proti ? ..pre co vobec existuju "protiockovacie kampane" ?? preco svet nie je plny kampani proti jedeniu ovocia ? napriklad.
6) vakciny su uplne nekontrolovane nasimi uradmi ktore ich schlaluju , na internete su na to dokazi . na zaklade zakona o volmom pristupe k informaciam bola zadana otazka ci dana vakcina este obsahuje thiomersal -konzervacna latka na baze ortute .. odpoved,ze sa to vobec nesleduje , ale defakto sa doveruje vyrobcovi . cize co vyrobca napise , tak to je , nikto to neskuma (neche ?) ci nahodou neklame.
7) preco sa toto vsetko deje ? peniaze, obrovske peniaze .. pre vyrobcov , predajcov aj lekarov . miliardy eur. vyrobcovia tychto latok su normalne firmy ako kazda ina (nie anjeli zachrany pracujuci pre dobro ludstva) a hlavnym cielom je zisk ,, za akychkolvek podmienok. (platenie reklam, tlacenie letacikov , drahe "kongresi" pre lekarov, z danych penazi sa najde na kazdeho relevantneho cloveka ktory o niecom rozhoduje ..az po najvyssie posty) vysledkom su co ?? dalsi chori ludia , ktori potrebuju co ? dalsie lieky ,, mnohi do konca zivota . no a to je vlastne len dalsi nekonecny zisk, co je vlastne "dobre" . plan splneny, cisla rastu.
8) propagovanie mytov ako ockovanie vynicilo choroby .. fakty dajme tomu rok 1900 - pocet umrti v tomto roku oznacme za 100% rok 1960 ? ( nejak vtedy zacalo celoplosne ockovanie) , uz pred zacatim ockovania bol pocet umrti z roku 1900 o 80% nizsi , aj bez ockovania (strava, hygiena, antibiotika, lekarska starostlivost .. hlavny faktor.) su na to dokazi na nete. kam sa podel napriklad mor ??!! preco sa neockuje aj proti nemu ,,a ako to ,ze zmizol aj bez ockovania ??
9) proti comu sa ockuje ? (len par priladov kt mi napadnu) 1) tetanus - za poslednych 10 rokov 3ja nakazeni (oficialna statistika) - (ockovanie nechrani pred nakazenim ! ) 2) detska mozgova obrna ,,za poslednych 50 rokov ani jeden pripad (?) co bolo par tak to deti dostali priamo z ockovacej latky . 3) prave osypky,, nejak podobne. 4) TBC nechani pred nakazenim + nakazit sa TBC je velmi tazke + ockovanie nechrani bez najcastejsimi prejavmi , len proti najtazsim a velmi zriedkavym. ...
10) fungovanie ockovania je velmi diskutabilne, niektore nefunguju v 20% pripadov , niektore v temer 100% . aj pripadny ucinok ockovania vyprcha po 2-3 rokoch.. prekonanie detskej choroby dava dozivotnu imunitu ktora sa prenasa dalej materskym miekom na kojene dieta ..

----je toho nekonecne vela a urcite som vsetko neobsiahol , toto je to co mi napadlo na prvu strelu :slight_smile: potesim sa ak dalsi popripade daju na pravu mieru pripadne nezrovnalosti (sorry) :slight_smile: ..ale v zasade kde nie je zaujem , tam nie je ani cesta a takemu cloveku proste nepomozes. howk :sunglasses:
27. jún 2011 o 23:46  • Odpovedz
@paula_1
Očkovanie proti žltej zimnici je do niektorých krajín povinné, do iných je povinné podmienene - v prípade, že prichádzaš z krajiny, ktorá má výskyt žltej zimnice. Takže v závislosti od toho, kam máš namierené, je možné, že sa tomu nevyhneš.

Očkovanie proti žltačke typu B u malých detí nedáva zmysel, pokiaľ im nechceš do krvi pichať niečo nakazené.

Žltačka typu A zase nie je zas tak brutálna choroba, aby stálo za to očkovať proti nej, viď:
http://www.slobodavockovani.sk/news/nakazliva-zltacka-typu-a-a-ockovanie-proti-nej/
Navyše mne osobne vadí, že všetky u nás dostupné vakcíny proti nej sú pestované na bunkách pochádzajúcich z umelo potratených detí. To však zrejme má nielen morálne, ale aj zdravotné následky:
http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-narast-autizmu-koreluje-so-zavedenim-dna-z-umelo-potratenych-deti-do-vakcin/

Besnota sa väčšinou očkuje terapeuticky (až po uhryznutí besným resp. neznámym resp. neočkovaným zvieraťom), avšak do krajín, kde sa vyskytuje vo zvýšenej miere, sa odporúča očkovať aj preventívne. Tuším ide hlavne o juhovýchodnú Áziu.

Cholere by sa v zásade malo dať predísť dôslednou hygienou, takže toto by som ozaj zvážil, či to stojí za to riziko.

Ešte by teoreticky pripadala do úvahy detská obrna, ale je dosť otázne, nakoľko je tá injekčná vakcína (orálna už nemá na Slovensku platnú registráciu) vôbec účinná, keďže sa u nás začala používať až v čase, kedy tu už desiatky rokov žiadna detská obrna nebola (s výnimkou tej, ktorú vyvolala práve orálna živá vakcína). Z praxe teda nemáme dostatočné údaje o jej účinnosti a nakoniec to môže byť aj tak, že bude tak málo účinná, že to za to riziko naozaj nestojí. Detská obrna je naozaj nebezpečnou chorobou, avšak len pomerne malé percento (niekde som videl 1% inde 3%) má vôbec nejaké príznaky vážnejšej choroby a len zlomok z toho dospeje k ochrnutiu. Prenáša sa fekálno-orálnou cestou, takže pri vysokom hygienickom štandarde by sa jej malo dať predísť samotnou hygienou. Má zmysel riešiť len pri cestách do Nigérie, Indie, Afganistanu a Pakistanu.
28. jún 2011 o 03:13  • Odpovedz
@bubu100
Jak záškrt tak tetanus sú toxoidové vakcíny, tzn. protilátky vďaka nim vytvorené iba neutralizujú jedy (toxíny) vytvorené baktériami tetanu (Clostridium tetani) a záškrtu (Corynebacterium diphtheriae), nezabíjajú však samotné baktérie, ani nijak nebránia ich množeniu.

To znamená, že toto očkovanie má čisto individuálny význam (aby sa jednotlivec neotrávil toxínmi z týchto dvoch baktérií), vôbec nie spoločenský (bránenie šíreniu prenosných chorôb), preto možno odmietnutie tohto povinného očkovania nie je prakticky vôbec prenasledované. Navyše ide o svojprávne osoby, nie o nesvojprávne deti. Pri nesvojprávnych deťoch má totiž bežný slovenský epidemiológ zažitú komunistickú diktátorskú predstavu, že deti patria štátu a teda že do zdravotných zákrokov na deťoch rodičia nemajú čo kecať.
28. jún 2011 o 03:25  • Odpovedz
@katja78
Prestaňte, prosím, s tým titulovaním "pán inžinier", ak nechcete, aby som Vás ja začal titulovať "pani doktorka alopatickej "medicíny"" (áno, "medicíny" v úvodzovkách, keďže podľa mňa "alopatická medicína" je oxymoron).

Tvrdil som snáď, že Vy osobne kašlete na morálku?
Hovorím len toľko, že ste si vybrala ten prúd medicíny, pre ktorý je morálka "pod jeho rozlišovacou schopnosťou", ako sa onehdá v inom kontexte vyjadril prof. Václav Klaus.

Chcete liečiť orgán alebo celého človeka? Toto je podstatná rozlišovacia otázka medzi alopatiou a celostnou medicínou. A nenechajme sa zmiasť nálepkami. Kopec lekárov (áno - MUDr., teda študovaných alopatov) má akože homeopatickú prax, ale reálne uvažuje naďalej alopaticky, hoci predpisujú homeopatické lieky. Toto však (navzdory nálepke) NIE JE celostnou medicínou ani omylom.

Samozrejme, v teoretickej rovine mi asi odpoviete, že chcete liečiť celého človeka. Ale čo prakticky robíte?

A lekári by sa skutočne mali rázne zasadzovať (spolu s kňazmi) za monogamiu, vysokú sexuálnu morálku (čoby najbezpečnejšiu, najúčinnejšiu a najlacnejšiu prevenciu pohlavne prenosných chorôb), obmedzenie požívania alkoholu (avšak nie úplný zákaz - prohibíciu, - lebo za určitých situácií a na určité účely môže byť v malom množstve užitočný), zákaz fajčenia vo VŠETKÝCH verejných priestoroch (to napr. dosiahli lekári vo Veľkej Británii - prečo nie u nás???) atď.

Amorálnosť má vážne zdravotné dopady, nehovoriac o tom, že celé to má ešte aj ekonomickú stránku, takže vlastne aj ekonómovia, prinajmenšom farmakoekonómovia by sa k lekárom a kňazom mali pripojiť.

Keď ste tak veľmi za preventívnu medicínu, tak toto by bola spolu s dôslednou hygienou tá najlepšia prevencia.
Lenže to, ako ste celú otázku postavila, naznačuje, že Vám je také niečo dosť proti srsti.

No a to je potom zjavný alibizmus, v podstate nezlučiteľný s kresťanstvom. Ono nie je hriechom len konať zlo, ale aj nekonať dobro, keď sú na to prostriedky, možnosti atď.

To, že ste s manželom nespala pred svadbou, Vás síce ctí, ale oveľa horším hriechom, než by bol intímny styk s budúcim manželom ešte pred svadbou, je de facto slúžiť bezcharakternému farmaceutickému biznisu. Možno aj nevedomky, ale nevedomosť neospravedlňuje. Pán Boh Vám dal rozumu očividne dosť, keď ste vyštudovala medicínu, takže stačí ho len správne použiť, prekonať pohodlnosť myšlienkových stereotypov, priznať si chybu (a to teda bolí - hlavne keď ide o veci typu "celé vysokoškoské štúdium ma v podstate klamali") a potom snáď človek s pomocou Božou (hlavne ak sa SÁM ZA SEBA modlí, aby mu Pán Boh dal spoznať skutočnú pravdu) dospeje k svojho druhu "osvieteniu" či možno lepšie povedané "precitnutiu".

Zatiaľ môžem akurát konštatovať, že žijete v "Matrixe", vo veľkom rozpore medzi skutkami a zmýšľaním vs. náboženským presvedčením. A ešte som sa nedozvedel, že čo je akože na duchovne/kresťanstve rozumom nepochopiteľné? Možno práve to odmietanie použiť rozum na uchopenie duchovných súvislostí a skutočností je príčinou tohto Vášho vnútorného rozporu.

Čo sa týka homeopatov a iných zástupcov celostnej medicíny, musím (už neviem koľký krát) žiaľ skonštatovať, že častokrát ide vyslovene o odpad nehodný značky "celostná medicína", a že skutočnú kvalitu človek len tak ľahko nevidí. Ale keď je snaha, dá sa nájsť - aj na Slovensku.
28. jún 2011 o 04:22  • Odpovedz
@katja78

"Ja som Vám napísla 17.6.2011 o 12:41, ktoré Vaše tvrdenie je demagogické"

Skopírujem sem teda Váš príspevok z 17.6.2011 o 12:41:

==================

katja78 @manof - toto je demagógia a v podstate na toto som hlavne chcela reagovať:
" V treťom rade: vzdelanie v určitej oblasti je možné nadobudnúť aj inak než štúdiom na lekárskej fakulte s následnou atestáciou. Lekárska literatúra je dnes už všeobecne dostupná širokej verejnosti. Ak má niekto dosť peňazí, dostane sa k prakticky všetkému, čo bolo v oblasti medicíny publikované. Navyše: v čom sa odlišuje samouk od študenta lekárskej fakulty? Posväcuje snáď študenta medicíny, že má priamy kontakt s lekárskymi celebritami? Alebo schopnosť rozumne posúdiť určitý medicínsky problém nadobudne študent medicíny až "aktom vysvätenia" pri získaní atestácie?"

Nechcem sa Vás dotknúť, ale moja posledná otázka na Vás a potom vás nechám v klídku debatiť:
Viete mi povedať, ako dlho ste boli dojčený, či ste boli dokrmovaný do 2 rokov veku života umelým mliekom?

====================

Áno, je tam napísané, že toto je demagógia. To je obvinenie, avšak úplne nekonkrétne, pretože nevysvetľuje, v čom tá demagógia spočíva. Pritom ja som ešte PRED konštatovaním demagógie zo strany prof. Dluholuckého jasne vysvetlil, prečo ide o demagógiu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/demagogia-v-reakcii-prof-mudr-svetozara-dluholuckeho-csc-na-clanok-dr-russella-l-blaylocka-vakciny-vyvoj-nervoveho-systemu-a-poruchy-autistickeho-spektra/

Z Vašej strany však zostalo obvinenie z demagógie doposiaľ neobjasnené, takže čakám stále na objasnenie.
28. jún 2011 o 04:35  • Odpovedz
Nová štúdia: Štáty požadujúce najviac očkovaní zvyčajne majú najvyššiu dojčenskú úmrtnosť
http://www.slobodavockovani.sk/news/nova-studia-staty-pozadujuce-najviac-ockovani-zvycajne-maju-najvyssiu-dojcensku-umrtnost/
28. jún 2011 o 07:23  • Odpovedz
@manof Ďakujem veľmi pekne za odpoveď :slight_smile:
28. jún 2011 o 07:30  • Odpovedz
@katja78 Ja sa Vám čudujem, že tu vôbec strácate svoj drahocenný čas a energiu. Aj tak vidíte, že to nemá veľmi zmysel, toto handrkovanie. Celkom tomu chápem, že hľadáte vo vakcínach len to dobré, máte lekárske vzdelanie a dve krásne dievčatká, ktoré predpokladám majú všetky povinné očkovania doteraz. Zrejme nemali po očkovaní nejaké vážne reakcie, tak je to prirodzené, že nemáte dôvod na základe Vášho vzdelania a osobných skúseností ani len pochybovať o zmysle očkovania. Ale viete, touto vetou "súdnym verdiktom nerozumiem, tak ako Vy zrejme nechápete, že nežiadúci účinok sú všetky reakcie, ktorých príčinnú súvislosť s vakcínami treba dokázať", ste vlastne nepriamo verejne označili všetkých rodičov detí, u ktorých nastali po očkovaní komplikácie za totálnych trpákov. Záujem o dokazovanie má totiž len jedna strana, tá očkovaná. Očkujúca strana už nie je touto myšlienkou taká nadšená, potiaľto je to dosť prehľadné myslím. Ste šťastná žena, že nemusíte riešiť to, čo tí rodičia, ale nikdy nesúďte človeka skôr ako neprejdete aspoň kilometer v jeho topánkach. Musí to byť strašné, byť taký bezmocný, hlavne keď nikto nemá záujem to skúmať, či to bolo z očkovania alebo nie. Viete, keď už aj obyčajných ľudí čo si "namýšľajú" súvislosti berieme za prd, ale tých odborníkov z lekárskeho prostredia, ktorí to očkovanie kritizujú, je viac ako MUDr. Eleková. Takže zrejme to s tými vakcínami nebude taká čistá práca, ako sa zdá na prvý pohľad.
PS: Keď som ešte chodila na prípravu pre tehotné, tak sme mali prednášku o dojčení s jednou pani doktorkou, tak tá povedala na margo mlieka, že to čo ponúka príroda (materské mlieko) je dokonalé. To čo vymysleli niekde v laboratóriu (umelé mlieko), tak tam sa už mohli pomýliť. Táto veta mi vždy znie v ušiach a neviem si pomôcť, dá sa aplikovať na všetko, nie len na to mlieko. Hádam aj na očkovanie. :wink:
28. jún 2011 o 09:10  • Odpovedz
@evkalacko - veľmi pekne napísané
28. jún 2011 o 09:57  • Odpovedz
súhlas s @evkalacko, tie dlhokánske príspevky sa už nedajú cítať :wink:
28. jún 2011 o 09:58  • Odpovedz
@eaka
ospravedlňujem sa za veľmi dlhé príspevky.
Ja chcem vždy odpovedať pokiaľ možno dôkladne až vyčerpávajúco a potom to takto dopadne...

@maggie2
dajak Ťa pomazali
28. jún 2011 o 10:26  • Odpovedz
@manof prosim ta, mozes mi vysvetlit co konkretne si mal na mysli tymto: "celé vysokoškoské štúdium ma v podstate klamali" ? Ja neviem o tom ze by ma tam niekto klamal, presvedcila som sa na vlastne oci ze oblicky mame dve a srdce ocividne funguje tak ako som sa ucila. Samozrejme som sa ucila omnoho viac a vela veci aj inak nez moja mama pred 30 rokmi. Lenze vacsina z tych veci predtym jednoducho nebola znama, niezeby ju chcel niekto vedome klamat. A o dalsich 30 rokov sa zopakuje ten isty scenar.
Neplet si prosim samotne studium mediciny so systemom zdravotnictva a zdravotnej starostlivosti :wink:
28. jún 2011 o 10:47  • Odpovedz
@manof ja to nemyslím v zlom, úplne chápem potrebu reagovať, len sa to už dosť zamotáva a je to už dosť nečitateľné... :unamused:
28. jún 2011 o 10:56  • Odpovedz
@denduska
Nemal som na mysli zrovna anatómiu, ale napr. nežiaduce účinky liekov (nehovoriac o očkovaní) je vec, o ktorej na LF veľmi reč nebýva.

Alebo snáď myslíš, že ten všeobecne rozšírený pro-očkovací fanatizmus majú lekári od niekiaľ inokiaľ než z LF?
28. jún 2011 o 12:40  • Odpovedz
@denduska
Presnejšie povedané: účinnosť očkovania sa prehnane zveličuje, nežiaduce účinky zase bagatelizujú, a to je v podstate klamstvo. Navyše žije veľa lekárov v mylnej predstave, že mať protilátky je vždy postačujúce na imunitu pred danou chorobou, čo samozrejme nie je pravda.
28. jún 2011 o 12:46  • Odpovedz
@manof neviem odkial ho maju, ale z LF urcite nie. Okrem ockovacieho kalendara nevie absolvent o ockovani vobec nic, ani nejake pozitiva ockovania, nieze negativa. Este aj ten kalendar ovlada lepsie matka na materskej, nez cerstvy absolvent.
A samozrejme ze sa ucia neziaduce ucinky liekov, prve slovo ktore nas na farme ucili bolo slovo neziaduci. Vsak tu nejde zas o fazulky, nepredstavuj si ucebnicu ako brozuru reklamnych letakov, v ucebnici reklamy na lieky nesmu byt v texte pokial viem, len na konci, ved aj preto na poondiate skripta sa musi tak dlho cakat, lebo ich nema kto zaplatit.

Cize to zhrniem - o samotnej konkretnej, nazvime to ak chces alopatickej liecbe, sa uci na fakulte len okrajovo a strasne vseobecne co ti prakticky vobec nepomoze. O ockovani sa neuci absolutne nic.
28. jún 2011 o 12:57  • Odpovedz
@manof teda aby som bola konkretna uci sa co je to imunizacia pasivna/aktivna, par vetami, nejake priklady tej pasivnej, a aktivna byva spomenuta pri konkretnom ochoreni, asi tolko ze existuje.
28. jún 2011 o 13:20  • Odpovedz
@denduska
No narážal som konkrétne napr. na toto vyjadrenie Dr. Beatrice Golomb PhD.:

* * * * * * *

Je tu niekoľko problémov. Jeden z nich je, že väčšina lekárov, ktorí vyučujú, je vychovaná súčasnou literatúrou a „výskumom“, ktorý je ovplyvnený všetkými vyššie zmienenými činiteľmi.

Zákonite teda veria vo výhody týchto liekov, častokrát v tak vysokej miere, že to vôbec nie je podopreté údajmi z publikovaných randomizovaných štúdií. Študenti medicíny však boli predvojom pokusov o zmenu. Zväz amerických študentov medicíny (American Medicine Student Association) už vyvinul smernice na ohodnotenie dopadu konfliktu záujmov v prednáškovej miestnosti.

Nakoľko viem, došlo k tomu tak, že jeden študent na Harvarde bol na prednáške o statínoch a niekto v prednáškovej miestnosti sa spýtal na nežiadúce účinky statínov. Dostalo sa mu tak posmešnej a pohŕdavej odpovede, že tento iný študent si posvietil na prednášajúceho na internete, a zistil na neho všetky tieto konflikty záujmov so statínovým priemyslom.

Nakoniec to skončilo tak, že skupina študentov sa rozhodla pokúsiť vo veci konať. Pokiaľ viem, na začiatku dostal Harvard pokáranie, ktoré bolo neskôr ešte rozšírené. Nespomínam si na podrobnosti. Neviem o procesoch, ktoré sa tam zaviedli, koľko robia pre nápravu situácie, ale aspoň sa tam urobil nejaký krok správnym smerom.

Určite som mala dojem, že prednášajúci na tému statínov, ktorí tam boli, museli byť nesmierne silne ovplyvnení, lebo som raz bola na večeri spolu s manželom a jeho kolegom. Jeho dcéra bola toho času na Harvardskej lekárskej škole, a on sa nám zdôveril, že v deň, keď jeho dcéra absolvovala prednášku o statínoch, mu zavolala a povedala: „Otec, prosím Ťa, v deň mojich 30. narodenín mi zavolaj a pripomeň mi, že mám začať užívať statíny.“

Údaje z randomizovaných klinických skúšok neukazujú nijaký prospech pre pacienta, že by výhody prevážili nad rizikami ako je úmrtnosť a chorobnosť v akejkoľvek skupine žien, vrátane tých, ktoré majú srdcovú chorobu. Bolo treba teda silne predpojatého prednášajúceho, aby toto dievča dospelo k takémuto záveru.

Takže si myslím, že tieto problémy začínajú skutočne už na lekárskej fakulte. Myslím si, že na lekárskej fakulte sa veľmi málo učia o tom, ako vyhodnocovať údaje a dôkazy. Len veľmi málo sa tam učia o metódach epidemiológie, o spôsoboch skreslenia súčasne pôsobiacimi faktormi, o výbere faktov, ako aj o logických chybách, ktoré sú, úprimne povedané, v lekárskych článkoch veľmi hojné.

http://www.slobodavockovani.sk/news/ako-sa-robi-moderna-lekarska-veda-2/

* * * * * * *

Ďalej: bežný lekár sa o očkovaní na LF neučí takmer nič, to si už neviem koľká, čo mi to hovorí.
Ale čo epidemiológovia, infektológovia a pod.? Tí sa predsa niečo o očkovaní učiť musia, nie?

No a čo interakcie medzi liekmi? Toto je pre mnohých lekárov tabu a sú schopní predpísať také kombinácie, čo sú vyslovene zakázané.

Učili ste sa aj o takých NÚL ako vznik rakoviny či cukrovky pri dlhodobom užívaní?
Alebo samovražedné úmysly?

A čo NÚ paracetamolu, či vôbec NÚ akéhokoľvek chemického znižovania teploty?
28. jún 2011 o 13:51  • Odpovedz
@evkalacko - to je Váš výklad. určite nehľadám vo vakcínach len to dobré. Hľadám to skutočné. Vetou, ktorú citujete, som nepovedala o nič menej a ani o nič viac, ako čo som napísala. Zatiaľ ma tu najviac zaujíma to,
o čom som písala 27.6.2011 o 4:11 a 4:39. Mohli by ste sa k tomu vyjadriť?

@denduska - nielen o vakcínach sa prednáša okrajovo. Nie je ani pravda, že medik nevie očkovací kalendár. Mne tú otázku položila docentka na skúške. A vedela som. Koľko toho viete napr. z jednotlivých chirurgických odborov? Viete viesť operáciu, dajme tomu hysterektómiu podľa Wertheima? Ja nie. Lebo nie som gynekológ. Tiež viem len základné veci, vďaka ktorým by som vedela operatérovi maximálne asistovať. Vedeli by ste zaviesť dočasný kardiostimulátor pri bradykardii s MAS? Ja nie. Lebo nie som kardiológ, ani internista s atestáciou II.stupňa (po starom). Špecialzácia je pre skutočné pochopenie a zvládnutie kvanta chorôb a chorobných stavov nevyhnutná. V medicíne ale funguje medziodborový dialóg, a tiež možnosť, aby lekár bol špecialistom v toľkých odboroch, v koľkých sám chce. Náš zdravotný systém vyžaduje zo zákona minimálne jednu špecializáciu a celoživotné kontinuálne vzdelávanie.

@manof - práve preto som sa Vás v mojom úplne prvom príspevku v tejto téme spýtala, resp.Vás vyzvala, že ak máte pocit, že máte naštudované, "prečo sa nezamestnáte ako lekár, alebo rovno neurochirurg, hm?" Ak to dokážete, beriem späť, že Váš názor v kritike prof.Dluholuckého je demagogický.
- Vy teda nie ste inžinier?
- myslím, že kňazi sa dostatočne zasadzujú za monogamiu, vysokú sexuálnu morálku,... a čo z toho majú? Väčšinou výsmech, kritiku, očierňovanie,...Prečo to dávate za psiu povinnosť lekárom? Tých pár, ktorí si podľa Vás zasluhujú značku "celostná medicína" sa ako konkrétne zasadzuje za tieto veci?
- veľmi sa mýlite, keď tvrdíte, že mi slúži ku cti, že som s manželom nespala pred svadbou. To by dokázal každý, kto by mal nejaký motív. Napr. stávku o vysoký obnos peňazí. Našim dôvodom bolo odovzdať si navzájom dar čistoty, tak ako sa to Bohu páči.
- nech sa páči, uchopte svoj "osvietený" rozum a vysvetlite mi, ako mohol Kristus na tretí deň po svojej smrti vstať z mŕtvych?
28. jún 2011 o 14:05  • Odpovedz
@manof toto „Otec, prosím Ťa, v deň mojich 30. narodenín mi zavolaj a pripomeň mi, že mám začať užívať statíny.“
Prepac toto sa fakt len v amerike moze stat :grinning: :grinning: :rolling_eyes:

Ucili sme sa vsetko aj interakcie aj kontraindikacie, aj neziaduce ucinky, aj rakovinu (vsetky chemoterapeutika pouzivane pri liecbe rakoviny zaroven mozu rakovinu sposobit) aj cukrovku (betablokatory)..ked uz spominas statiny -napadla mi akurat rabdomyolyza... Jasne ze sa neda vsetko pamatat ale obycajny doktorik pouziva bezne zhruba 20 druhov liekov takze casom sa to nauci, no komplet vsetky interakcie sa nedaju jednoducho naucit, kedze kazdy den je na trhu kopa dalsich liekov, ale uz existuju aj pocitacove programy, kde si zadas lieky, stisnes enter a vyhodi ti ci sa mozu spolu davat, ci nie. Ked sa im ani to nechce, tak k takemu ani nejdem. Otravu paracetamolom som videla na vlastne oci na pediatrii, takze si ju pamatam :sweat_smile:

Co sa ucia epidemiologovia a infektologovia, to netusim, skus poklikat tu http://www.szu.sk/index.php?&menu=56&oid=#menutop tam by mali byt poziadavky na atestaciu v danom odbore.
28. jún 2011 o 14:05  • Odpovedz
@manof - a čo NÚ obezeity? a hyperglykémie?
28. jún 2011 o 14:09  • Odpovedz
@katja78 samozrejme ze nielen o vakcinach sa prednasa okrajovo, ale mohlo by sa viac, kedze sa tykaju vsetkych deti. Co ja viem, ucili sme sa - aspon my - kvantum o antiepileptikach a zdaleka sa nepredpisuju tolkym detom tak ako vakciny.
Ockovaci kalendar som samozrejme ovladala na statnici aj ja, a potom mi vyfucal z hlavy, lebo som ho jednoducho nepotrebovala.
Ani ja neviem operovat ani robit PTCA, lenze to su vsetko veci ktore sa z kniziek nedaju naucit. Ale o ockovani a jeho principoch je vacsia cast "papierova". Keby mali lekari uz z fakulty viac informacii, mozno by sa nedali tak lahko zaslepit reklamou a zachovali by si triezvy usudok - a to nemusia byt vobec "anti-ockovaci". Napr. RNDr. Petras z vakciny.net - je za ockovanie ale jeho odpovede v poradni su vzdy kultivovane a nevysmieva sa pri staznosti rodicov na neziaduce ucinky (na rozdiel od poradne na mamaaja.sk :rolling_eyes: )
28. jún 2011 o 14:26  • Odpovedz
@prevenar dakujem za take detailne info. Ja uz par mesiacov studujem, takze nejaku tu sumu informacii a argumentov v rukave mam. Ja len neviem ako zacat tuto temu, aby ma niekto hned neodbil, ale ma aj vypocul, pripadne sa sam o rizika a nasledky zacal zaujimat. Vidim okolo seba vela deti s nasledkami ockovania, ale mamicky to akosi beru ako fakt, ze asi to tak ma byt. Dnes mi jedna mamicka na ihrisku hovorila, ze jej dieta ma alergiu na zemiaky, ze o takej alergii este ani nepocula. A v tom momente mi napadlo, ze by som jej k ockovaniu nieco mozno mala povedat, ale nevedela som ako zacat. A kedze uz isli domov, tak som ani nijako nezacala.

@manof davnejsie si tu tusim pisal (snad sa nemylim), ze ked uz dat nieco na horucku, tak Nurofen, ale nie sirup. Aky by si teda odporucal? Alebo co ine dat, ked dieta v noci spi a nechcem ho budit zabalmi a sprchou? Moj maly mal pred par dnami taku jednodnovu teplotu, ale velmi vysoku, teda cez den to bolo este ok, len som mu davala vela pit a C-cko, ale ked uz spinkal v noci, tak som mu namerala vyse 40 a to uz som spanikarila. Nechcela som ho budit a sprchovat, mali sme doma len ten Nurofen sirup, nastastie hned zabral a rano sa maly zobudil, ako keby mu den pred tym nic nebolo.
28. jún 2011 o 15:13  • Odpovedz
@denduska
No veď hej, programy na to sú a to je fajn, lebo kto by mal na to dostatočne veľkú hlavu, všakže?
Lenže u niektorých liekov máš napísané v interakciách toho strašne málo, ak vôbec niečo. Napr. u vakcín sa riešia len interakcie s inými vakcínami, nie však napr. s antibiotikami. Tie zároveň nie sú spomínané ani v kontraindikáciách, či osobitných upozorneniach SPC vakcíny. Pritom každému lekárovi pri zmysloch musí byť jasné, že očkovanie dieťaťa, ktoré práve berie antibiotiká, alebo je krátko po ich dobratí, je značne riskantné (aj keď dieťa už nemá horúčku ani iné príznaky choroby).

V podstate ani akékoľvek iné lieky nie sú v SPC vakcíny spomínané (s výnimkou imunosupresív, aj to nie v SPC každej vakcíny), ako keby v zásade nikdy nemohli mať na očkovanie akýkoľvek vplyv. Naozaj nemôžu?

Takže používanie programov na interakcie je veľkým prínosom informatiky do oblasti zdravotníctva, avšak keď nie sú databázy naplnené rozumnými údajmi, moc to nepomôže.

Napr. @desszi je študovaná epidemiologička a tiež konštatovala, že o vakcínach sa dokopy nič neučili. Ako keby nebolo zloženie vakcíny a nežiaduce účinky podstatnou informáciou pre epidemiológa. No a tak to naši epidemiológovia ani neovládajú (maximálne antigény, aj to len niektorí), ale miesto toho ovládajú reklamné slogany výrobcov vakcín a bezočivo tvrdia, že neboli pozorované žiadne vážne nežiaduce účinky.

Pritom toto je práve tá kľúčová vec - čo všetko môžem pošahať tým, že podám nejaký liek či vakcínu? Keď neviem NÚ a interakcie, tak strieľam naslepo.

Faktom je, že medici sa na lekárskej fakulte spravidla nenaučia kritickému mysleniu a už vôbec nie nedôvere v údaje pochádzajúce od farmaceutických firiem a osôb, čo sú v konflikte záujmov (tými firmami platených). V podstate konflikty záujmov väčšina lekárov vôbec nerieši, skôr naopak - sami sa častokrát veľmi rýchlo do konfliktu záujmov dostávajú (napr. keď trenčiansky krajský odborník MZ SR na pediatriu robí pre Pfizer a zároveň vypracúva štúdiu, ktorá odporúča plošné povinné očkovanie proti pneumokokom). Na Slovensku je to potom obzvlášť vypuklé, keď tarifný plat lekára (resp. kapitácia u VLD/VLDD) je smiešne malý, takže si naliehavo potrebujú privyrobiť, aby žili aspoň ako-tak na úrovni.

Konflikty záujmov na školách sú na Slovensku úplne tabu a napr. taký prof. Dluholucký by v zásade nemal učiť na škole o ničom na čo vyrába lieky Pfizer. Podobne Dr. Oleár by v zásade nemal byť pozývaný, aby prednášal o očkovaní, keď je šéfom slovenskej pobočky Sanofi Pasteur. Napriek tomu sa tak deje. Nie je tu žiadna jasná hranica medzi komerčnou prezentáciou (ktorej súdny človek zásadne neverí) a prezentáciou výsledkov objektívnej vedy.

Možno ten proočkovací fanatizmus nakoniec tí slovenskí lekári ani nemajú z LF, ale z celoživotného vzdelávania, ktoré je prakticky vždy sponzorované výrobcami vakcín.

Každopádne, vo výučbe a výchove lekárov na Slovensku musí byť niečo naozaj veľmi špatne, keď tu máme také zúfalé výsledky.
28. jún 2011 o 15:21  • Odpovedz
Choď na stranu:   Zruš
Téma bola zamknutá adminom. Nie je možné pridávať ďalšie odpovede.