(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@eva8 Ano. Len ja som opisovala, ako by musela vyzerat studia dostatocne presvedciva pre odporcov ockovania. Musela by byt kontrolovana placebom kvoli tomu, ze - ano, alergie a ine lahko diagnostikovatelne poruchy si rodicia nebudu vymyslat - ale napriklad mnoho rodicov referuje, ze prve priznaky autizmu zaregistrovali po ockovani, na co potom nadvazuje navsteva lekara a diagnoza. A to je zaujimavy fenomen, kde treba nazorne zistit / ukazat, ci ide o subjektivny dojem alebo objektivny fakt - ci je to len koindcidencia podporena retrospektivnou predpojatostou, alebo je tam kauzalny vztah, ako citia rodicia. Epidemiologicky vyskum poukazuje silno k prvemu vysvetleniu. Z toho pochopitelne vyplyva nespokojnost niektorych rodicov, ktori maju pocit, ze sa prehliada ich kompetencia rozpoznat u dietata zmeny prejavu a maju tendenciu negovat neosobne statistiky a priklanat sa k svojej skusenosti. Preto dvojito zaslepena a placebom kontrolovana studia by vyznela pre nich mozno presvedcivejsie, pretoze by sa v nej dali prave taketo subjektivne dojmy odfiltrovat. Ale ako som uz spominala, eticky ani technicky sa to neda urobit.
@agnes7993 Rozumiem, pises o subjektivnej predpojatosti, ale kedza sa hovori aj o skodlivosti pridavnych latok, placebo by bolo zbytocne. Jednoducho by sa nebralo do uvahy - ochorelo po ockovani, ale len cii je chore alebo nie. Inak by sa dalo povedat - ochorelo kvoli pridavnym latkam v placebu, teda tiez po ockovani.
@peter952 Asepticka meningitida, na rozdiel od autizmu, mohla byt dosledkom ockovania MMR. Verim, ze ze rodiny boli odskodnene, kazdopadne toto ochorenie nie je zavazne a celkom urcite nesposbuje autizmus ani alergie ani ine dlhodobe problemy.
Co sa dialo v Japonsku po stiahnuti vakciny, sme uz riesili..
H. influenzae je bakteria, nie virus chripky, ak mozem technicku poznamku
@peter952 38 novorodencov - novorodencov pokial viem neockuju proti tymto ochoreniam. A moze to byt koncidencia so SIDS. A klasicky chyba akekolvek potvrdenie kauzalnej suvislosti.
2000 staznosti - staznosti sa tykali konkretne coho? Rodic sa moze stazovat a byt pravom odskodneny ak malo dieta adverznu reakciu.
@peter952 Toto, ze?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC31...
Ze im to uhladne vyslo?
@agnes7993 je to v poriadku, preto som sa cielene pýtala, čo sa myslí pod tým placebom. Taký výskum je nereálny ako píšeš. Preto ostáva len jednoducho porovnávať chorľavosť a iné "neduhy" u očkovaných a neočkovaných (aj bez placeba s či už len bez účinnej látky, alebo aj bez len fyziologického roztoku) , vyhodnotiť to štatisticky, zistiť pravdepodobnosť výskytov. Určite neočkovaných vo vybraných oblastiach bude menej (problém je, že niekde, napr. na Sk, sa zaočkuvávajú rizikové skupiny aj navyše, napr hepat.B, TBC ako tu bolo spomenuté, že nie všetci žijú v rovnakých živ.podmienkach a pod.) Najlepšie by bolo zobrať čo najviac údajov (dotazník, ktorý skúmajúci vyplní sám, alebo lekár, ktorý poskytne údaje o danom pacientovi) Je to meavenčia práca s neistým výsledkom. Najprv spraviť hrubú odhady, potom postupne podľa už zistených údajov prenikať hlbšie a hlbšie, postupne sa bude zhromažďovať i viac a viac údajov, pribúdať "vzoriek" (osôb) Keď by mal o to niekto seriózny záujem a chtíč, mohol by začať, aj študenti v rámci diplomovky alebo phd. štúdia by mohli byť nápomocní. Možno aj nejaký grant by sa dal získať. Z tejto témy vidím, že je hodne literatúry, teda by to bolo aj zaujímavé porovnávať, vyvracať alebo potvrdzovať už zistené závery. Ale rozhodne by to bola dlhodobá a rozsiahla štúdia.
a s neistým výsledkom, lebo neočkovaných (nie tých, ktorým očkovanie odporúčané nebolo) je veeeeľmi málo. Niekde v týchto témach som zahliadla výskum robený v krajinách z "tretieho" sveta. Tam by to bolo celkom zaujímavé, lebo "vzorky" sú v jednej oblasti, žijú v úpodobných podmienkach, je tam asi podobný počet zaočkovaných a nezaočkovaných. Lenže negatíva:
zdravotné záznamy asi nulové, a vzhľadom na iné podmienky, prostredie, možno aj inak by reagovali na očkovacie látky čo sa týka prejavov. A taktiež sa tam vyskytujú iné choroby, prípadne alergie a pod.... Organizmus je inak odolný ako u nás - to je len moja úvaha
problém je, že grant by asi na to poskytnutý nebol, ale kto neskúsi, nevie. Ďalej kto vie, či phd študenti by sa na to dali, či by mali potrebný počet publikácií. Kto neskúsi, nevie, no risk nie je vždy zisk. A taktiež treba prelomiť "ochranu osobných údajov""
Tak ostáva nájsť sponzorov a dobrovoľníkov, ktorí by sa na to dali pod odborným vedením alietať a vybavovať po úradoch.
Očkovanie proti chrípke je veľký biznis? Stojí menej ako multivitamíny, odkazuje epidemiologička.
Zaujímavé, ľúbi sa mi ako rozpráva, počula som ju v rádii aj v TV.
citujem p. Krištufkovú: "Ten vírus sa prispôsobuje, on chce prežiť, takže mení svoju štruktúru...." To hovorila o vírusoch A. V súčasnosti je epidémia B, tieto vírusy nie sú také premenlivé, nie sú dominantné v epidémiách. Pred rokmi sa vyvinuli dve antigénne odlišné línievírusu typu B. Ak ste zaočkovaná proti jednému, nie ste odolná voči druhej línii. Teraz odporúčajú štvorvalentnú vakcínu (zahrňujúce obe vytvorené línie typu B)
6.05: "Keby som chcela zbohatnúť, propagujem, nedávajte sa očkovať, určite nastanú komplikácie a na tie použijeme antibiotiká" Tie sú určite drahšie...
12.15: "musíme si uvedomiť, že chrípku spôsobuje vírus, my naňho nemáme antibiotiká... organizmus sa s ňou musí vysporiadať sám"
Teda pravdepodobne myslela komplikácie bakteriálneho charakteru
kto je najviac ohrozený? Tí, ktorí majú základné ochorenia, potom starší ľudia v domovoch dôchodcov (tí by mali byť povinne očkovaní), ďalej učitelia.... Deti neboli vôbec spomenuté. Alebo som to prehliadla
Naša trojzložková látka neobsahuje dominantný vírus druhej línie B
Bude dovezená štvorzložková budúci rok, vraj výrobcovia ju nemajú dôvod ani dovážať, lebo ľudia nemajú záujem o očkovanie. Chrípka u nás nie je "významná", napriek tomu sa očkovanie odporúča
@eva8 Veru, ako pises, chcelo by to masivnu epidemiologicku studiu. A tam je tych X technickych problemov, ako som vo viacerych prispevkoch pisala. Potrebujes obrovsku vzorku populacie, s viac menej podobnym sposobom zivota, s rovnakym standardom vedenia zdravotnych zaznamov, potrebujes pre rodicov vytvorit dotazniky objektivne zistujuce skutocnost (nie s otazkami typu: ako hodnotite zdravktny stav svojho dietata?), porovnat to s lekarskymi zaznamami (ktore by museli byt v elektronickej forme a musel by byt vytvoreny algoritmus na porovnanie), musela by sa prislusna vzorka sledovat vela vela rokov, pokial chceme zahrnut veci ako rakovinu a diabetes... plus vyriesit problem s ochranou osobnych udajov - bud vybavit osobne s kazdym zo 100 000 skumanych, alebo ziskat pristup pausalne - a tu zase by mnoho rodicov namietalo... potom musis kontrolovat voci obrovskemu kvantu faktorov, pretoze kazde ochorenie ma svoje zname rizikove faktory, ktore su odlisne od ochorenia k ochoreniu (napriklad pri autizme ich je asi 7 identifikovanych). Mozno sa to nezda, ale ako pises, neskutocne kvantum prace a penazi. Potrebujes aj velku odbornu silu na spracovanie vysledkov. Grant na to urcite nedostanes. Studie, ktore sa sustreduju na skumanie spojitosti 1 vakcina vs 1 ochorenie, su omnoho lacnejsie a efektivnejsie, a z tych ziadna nijaku spojitost zatial neukazala, takze z hladiska vedeckeho konsenzu v medicine investovat do takeho masoveho, draheho, neperspektivneho vyskumu by boli bohapusto vyhodene peniaze.
Inak, KIGGS studia je planovana na viacero rokov, priberaju nove generacie a skumaju velmi zo siroka, este je moznost, ze z toho budu vystupy. Ak percento uplne nezaockovanych porastie, mozno dostaneme lepsie cisla.
@eva8 K rozhovoru s Kristufkovou. Ano, myslela bakterialne superinfekcie, tie su nebezpecnejsie ako samotna chripka. Virus chripky sam o sebe ale moze byt rizikovy pre nenarodene dieta. Myslim, ze deti ani nepatria k tym najohrozenejsim skupinam.
No mne uz to prechadza a aj dcerka je zdrava - takze asi plati, ze dojcenie je tiez dobra ochrana pokial ide o male deti.
@eva8 Dotazniky pre rodicov by som tam skusila dat, jednak si myslim, ze by pomohli skompletizovat prehlad, jednak rodicia by mali mat moznost sa vyjadrit. Dolezita by bola formulacia otazok.
Tu je link, ktory vysvetluje, co je KiGGS studia:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22736165
Nezameriava sa specificky na vztah vakcinacneho statusu a zdravia, ale bol to jeden z jej z vystupov (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC30...). Zahrna viacero vystupov a kazdy je spracovany ako samostatna studia. Na tu vakcinacnu sa odvolaval aj Peter, nejakym sposobom vyvodil, ze dokazuje, ze nikdy nezaockovane deti maju 5x nizsi vyskyt alergii... Uvidis sama, ci dokazuje, ked precitas.
Tiez nemam take vedomosti, toto nie je moj odbor, ale snazim sa.
Nemyslim, ze mas zamotane myslienky. 🙂
@peter952 očkovanie znižuje o polovicu riziko umria detí na SIDS,
Conclusions
Immunisations are associated with a halving of the risk of SIDS. There are biological reasons why this association may be causal, but other factors, such as the healthy vaccinee effect, may be important. Immunisations should be part of the SIDS prevention campaigns.
@peter952 teraz nebudem mať čas čítať linky, ale prepočítali tie čísla na celkový počet očkovaných a neočkovaných detí? Myslím percentuálne - z CELKOVÉHO počtu očkovaných malo SIDS toľko percent, z celkového počtu neočkovaných toľko percent a potom tie percentuálne výsledky porovnať. Ak áno, skutočne si to vyžaduje pozornosť. Len graf som pozrela. A očkovaných je podstatne viac ako neočkovaných. Ale zaujímavé bolo porovnanie ()len úplne v rýchlosti som prebehla), že všeobecne sa objavuje SIDS a jeseň a v zime, a potom po očkovaní
@peter952 v clanku sa uvadza haemophilus influenza, je to bakteria, lieci sa antibiotikami, chripku sposobuje virus... a ad 2, novorodenec je dieta do 28.dna zivota, takych neockuju ani u nas, takze zase mierne zavadzas