Zodpovednosť za odporúčania v zdravotnej oblasti
Austálsky parlament práve prerokúva zákon, ktorí bude vyžadovať, aby alternatívni liečitelia ale aj antivakcinisti niesli zodpovednosť za rady, ktoré poskytujú občanom v otázkach zdravia. V praxi sú totiž chránení takouto formulkou, ktorú uvádzajú pri všetkých informáciách, ktoré poskytujú:
"© 2010-2013 Občania za slobodnú voľbu v očkovaní | Tento článok môžete voľne použiť na nekomerčné účely, ak uvediete zdroj.
Obsah článku je názorom autora a je určený výlučne na informovanie verejnosti.
Nesmie sa chápať ako lekárske odporúčanie. Autori nepreberajú zodpovednosť za prípadné škody."
Viac tu: http://www.slobodavockovani.sk/
Znamená to, že občania, ktorých zdravie bolo vďaka ich radám poškodené sa nemajú na koho obrátiť. Vieme, že na Slovensku existuje Úrad pre dohľad nad zdravotnou staroslivosťou( http://ekonomika.sme.sk/c/5925157/na-lekarov-a-...), kde sa môžu občania obrátiť ak nie sú spokojní s lekárskou starostlivosťou. Nemali by rovnakú zodpovednosť niesť aj antivakcinisti, homeopati, chiropraktici a ďalší alternetívní liečitelia?
@petot len potom pozor, nemalo by sa to dávať ako argument proti (ani za) očkovanie, pokiaľ si správne neuvedomíme, čoho sa vlastne % týkajú, verím, že mi rozumieš.
Trochu budem "mudrovať" a napíšem sem taký príklad, nechcem ťa poučovať, ani nikoho, ale napíšem to sem, lebo občas sa taký argument používa, tak pre lepšie uvedomenie si a rozlíšenie, o čom vlastne hovoria čísla, aby sme ich správne používali.
(Čísla nie sú skutočné, iba princíp v príklade):
- máme napr. 990 očkovaných detí a 10 neočkovaných (princíp je, že v skutočnosti naozaj je väčšina detí zatiaľ očkovaných)
- z očkovaných ochorie 22 detí, z neočkovaných ochorie 8 detí
- tu by sa dalo ľahko dôjsť k dezinterpretácii - takmer 3x viac ochorie očkovaných, ako neočkovaných detí, alebo tiež povedané inak: z tých, čo ochorelo, je zhruba 73 % očkovaných a iba 27 % neočkovaných
- ALE: 22 z 990 je zhruba 2,2 %, 8 z 10 je 80 %
- čiže skutočný uzáver: z očkovaných ochorelo iba 2,2 %, z neočkovaných ochorelo: 80 %
Tiež je dôležité (nielen pri očkovaní, platí to pri všetkých pozitívnych - napr. jesť viac ako 400 g ovocia a zeleniny denne, i negatívnych faktoroch - napr. fajčenie), že nikdy neexistuje 100 % súvislosť (100 % ochrana alebo 100 % riziko), existuje len významne vyššie percento ochrany alebo rizika.
@jaron Rozumiem Tvojmu príkladu. V mojom príspevku však ide vyložene o to, že sa tu niekto chystá robiť pohon na neočkované deti, pritom je pre neho 5x vyššia šanca, že ochorenie chytí od očkovaného človeka.
(V skutočnosti možno ešte vyššia, lebo aj v prípade, že očkovanie navonok zabránilo zjavnému ochoreniu očkovaného človeka, stále sa môže nakaziť a bezpríznakovo šíriť nákazu. Ale nechcel som to komplikovať.)
@petot môže nemusí, ak u neho choroba neprepukne, ak z inkubačnej doby neprejde do katarálnej. Infekcia sa šíriť nebude. A že nastane taký prípad je niekoľko krát pravdepodobnejšie ako u neočkovaného. Ak sa stretne 100 ľudí vlietadle s jedným infekčným a u 75% z nich choroba neprepukne, nebude to mať žiaden efekt?
A s tou interpretáciou čísiel ukázal @jaron ako sa dá šíriť ľahko panika.
@petot ak sa má interpretovať epidémia okolo Michaloviec, tak by sa mala vyčísliť spádova oblasť. Nemám o tej epidémii veľa info tak len pre príklad. Napríklad: mums vypukol v 6 obciach počet obyvateľov obcí je: (Je to dosť nákazlivé ochorenie, tak sa ako základný súbor vybrať počet všetkých obyvateľov.) Z celého súboru ochorelo.... Z toho( z celkového súboru) bolo plne zaočkovaných:..., nemalo všetky vakcíny.., nebolo očkované.... A potom by sa vyčíslilo, koľko percent z celého súboru, z jednotlivých podsúborov- plne, neplne, vôbec, nevie sa...
Potom by mali tie čísla výpovednú hodnotu.
Ináč je to len zahrávanie sa s číslami
@lucus83 to je ako keby sa v nemocnici s rakovinou pľúc stretlo:
8 nefajčiarov a 2 fajčiari z jedného mesta
pokiaľ nevieme, z koľkých fajčiarov a z koľkých nefajčiarov pochádzajú tí desiati, tak neviem nič
ak sa dozvieme, že v meste žije 100 000 nefajčiarov a 3 fajčiari, tak je všetko inak, ako sa na začiatku zdalo 😀
ale týmto chcem len napísať, aby sa na obhajobu takého či onakého tvrdenia používali správne argumenty (čísla)
@maminuska ak tie skupiny nie su oddelene, tak je to bohuzial jedno ... skor ide o to, ze casom vdaka antivaxu bude menej zaockovanych a teda aj 2,2% z ockovanych bude casom nizsie cislo a naopak 80% z neockovanych bude cislo vacsie ... takze ak pan @petot tvrdi, ze pochopil priklad od @jaron, tak ja si naopak myslim, ze ho vobec nepochopil 😝
@maminuska rozmýšľam nad tým,
myslím, že ak by sme ich brali každú skupinu zvlášť, tak je to ako píšeš, napriek tomu, že chorých očkovaných je viac, je menšia pravdepodobnosť ich stretnúť v skupine 990 ľudí ako stretnúť v skupine 10 ľudí 8 chorých
ak by sme ich však zamiešali, je to asi jedno, vznikne nám 1000 ľudí z toho 30 chorých.
a ešte keď už to domýšľame 🙂 , tak ak by všetci boli zaočkovaní, pravdepodobnosť počtu chorých je 22 - 23.
ak by boli všetci nezaočkovaný, pravdepodobnosť počtu chorých je 800
ale samozrejme toto nie je reálna štúdia, len príklad, čo všetko môžu znamenať čísla z nejakej štúdie
Vidím, že sa zamotávame, takže poďme na to jednoduchšie.
V roku 2010 bolo v SR 1379 prípadov čierneho kašľa, očkovací status bol známy u 965 z nich. Z týchto 965 bolo:
809 plne zaočkovaných
12 neúplne zaočkovaných
144 nezaočkovaných
Koho je väčšia šanca stretnúť - očkovaného s čiernym kašľom alebo neočkovaného s čiernym kašľom?
Je pozoruhodné, že sa niekto bojí akurát tých neočkovaných.
@petot Ked sa budem pohybovat po BB, tak mam asi vacsiu sancu stretnut bystricana ako bratislavcana ... ked bude nizsia zaockovanost, tak sa tie cisla otocia ... to je celkom jednoduche, nie?
Pokial nenapisete, kolko bolo zaockovanych, resp. ake percento bolo zaockovanych, tak je toto len ciselna dezinformacia.
@petot odporuješ si. Čierny kašeľ nie je dobrý príklad. Pretože nie tak dávno si písal, (čo je aj uznávané v odbornej verejnosti), že očkovanie na čierny kašeĺ poskytuje len niekoľko ročnú ochranu. Dajme tomu, že po povinnom očkovaní, trvá ochrana do 25 roka. Koľko percent chorých je potom v podstate neočkovaných? Keď zoberieme do úvahy tento fakt, nestačí napísať: 809 plne zaočkovaní.... Treba napísať kedy boli plne zaočkovaní, pretože je to potom len ďalšia dezinformácia
Apropo ani prekonanie čierneho kašľa nezaručí doživotnú ochranu.
Do pozornosti. Celkom zaujímavý názor na antivax. ešte som nečítala komentáre, ale šípim, čo tam bude.
http://komentare.sme.sk/c/7194064/aktivizmus-za...
@kveta Radšej byť zadebnený, ako mať double account a zabudnúť si prepnúť nicky. Jedna proočkovacia chytráčka z tejto diskusie bola úspešne zablokovaná, pretože si urobila iný nick, aby mohla kydať na rodičov, ktorí sú proti očkovaniu (resp. sú za slobodnú voľbu v očkovaní). ..(to len tak, aby reč nestála)
@zuzkaanicka @lucus83 Celú túto debatu o čiernom kašli beriem v kontexte môjho príspevku, ktorým som reagoval na vyhrážky @maminuska (5.5 17:34) o tom, ako bude s právnikmi naháňať neočkované dieťa a jeho rodičov, ak sa jej dieťa nakazí napr. čiernym kašľom (ten si za príklad vybrala ona sama). Uviedol som jej ešte ďalší jednoduchý príklad (mumps) a ukázal som, že v oboch prípadoch bude vedľa ako jedľa - nakoľko je štatisticky omnoho vyššia pravdepodobnosť, že zdrojom nákazy bude zaočkovaný človek, tak svoju "obeť právnej pomsty" by mala najprv hľadať v skupine očkovaných.
@zuzkaanicka Keď bude, ak bude... A možno bude celkom ináč... V súčasnosti je to tak, ako som napísal.
@lucus83 Môžme kľudne vziať do 25.roka ako strop (t.j. 12 rokov po poslednom preočkovaní). Keďže v súčasnosti sa odhady trvania účinku acelulárnej vakcíny pohybujú medzi 3-5 rokmi, domnievam sa, že v priemere protilátky vymiznú cca do 18tky. Tie obdobia sú štatistická veličina, čiže koľko trvá, kým o protilátky príde významná časť očkovaných, napr. polovica.
Z pohľadu priemernej dĺžky života 70 rokov je to v podstate jedno, či je to do 18tky alebo do 25ťky. Väčšina populácie nie je očkovaním chránená. @maminuska môže vinníka kľudne hľadať medzi 500 návštevníkmi hypermarketu, 80 cestujúcimi v doprave alebo medzi staršími rodinnými príslušníkmi (ešte som asi nespomenul, že malé deti sú nakazené najčastejšie rodinnými príslušníkmi). Môže sa ľahko stať, že satisfakciu bude @maminuska nakoniec vymáhať od svojho syna, švagrinej apod.
@petot ja som neraogavala na Tvoju diskusiu s inými. Ja som reagovala na Tvoje zavádzajúce info a príklady. Bola by som rada, keby si si občas dokázal priznať, že aj Ty nemáš pravdu. K tomu., čo som Ti napísala si sa nevyjadril- okolo skreslených info. Tu nešlo o to, či 25 al 18 al 70-tka. Tu išlo o to, že väčšina populácie je proti čiernemu kašľu neočkovaná.
@petot nejde o to, ako bude, ide o to, ako dezinformujete uz teraz ... evidentne si ciselne udaje vykladate tak, ako Vam to vyhovuje a bohuzial Vase fanynky Vam veria, lebo ich asi logicke myslenie obislo obrovskym oblukom 😝 ... otazne je, ci aj Vy mate problem pochopit jednoduche zaklady pravdepodobnosti a statistky, alebo Vam len jesitnost brani priznat, ze ste dezinformovali 😝
@zuzkaanicka @lucus83 Dobre, ešte raz, pomaly a zo záznamu.
809 prípadov u plne zaočkovaných
12 prípadov u neúplne zaočkovaných
144 u nezaočkovaných.
Kde budeme v prvom rade hľadať pôvodcu ochorenia? U očkovaných alebo neočkovaných?
Jednoduchšie to už neviem, sorry.
@lucus83 Pochopiteľne, že nechráni. Ale sú podľa platného očkovacieho kalendára plne zaočkovaní! Befel nepustí, právne je to jasné. Je mi ľúto, že debatujeme v tejto rovine, ale presne to vystihuje spôsob rozmýšľania aký tu predviedla @maminuska so svojím honom na neočkované dieťa.
Ale som rád, že sa zrejme zhodneme aspoň v tom, že očkovací kalendár nezodpovedá aktuálnemu vedeckému poznaniu. A zároveň že predošlé očkovacie kalendáre boli stanovené bez poznania dôležitých parametrov vakcíny.
@petot Pokial vieme, tak mate exaktne technicke vzdelanie v oblasti informacnych systemov (neprezradzam ziadnu intimnu informaciu, vasa osoba je bezproblemov dohladatelny na internete, nielen co sa vzdelania tyka ale aj vasej pracovnej kariery). Teda predpokladam, ze ste absolvovali aj stradnu skolu a tam sa pravdepodobnost a statistiky na matematike vyucovala. Na niektorych univerzitach sa statistika a teorie pravdepodobnosti uciat tiez. Mouźno aj na tej vasej alma mater a aj vo vasom odbore...
Ked tu citam vase "aplikacie" tychto odborov tak mi ostava rozum stat.
@jaron to tu vysvetlil tak polopatisticky, ze by to pochopil aj moj pes, keby teda vedel citat. Ale vy si trvate stale na svojem prapodivnom statisticko - pravdepodobnostnom vyhodnoteni udajov, ktore neuvadzate v uplnom komplexe. Napriklad mne vo vasom vypocte chyba vekovy rozptyl pouzitej vzorky, tym padom aj odstup od posledneho ockovania. Vekovy profil jedincov, ktory ochoreli... presne tak ako pise @zuzkaanicka
Je to proste par cisel vytrhnutych z kontextu a interpretovanych tak, aby zapadli do vasho konceptu. Seriozna statistika sa robi inac. Ma stanivene a uznavane pravidla, podla ktorych sa vyhodnocuju udaje. Tak si ich dostudujte a potom aplikujte. Zvysi to kredit vasich vypovedi. Inac je to len manipulacia z udajmi a verejnostou, co mi je viac ako odporne. Hlavne to druhe.
@zuzkaanicka
@jaron Áno, pochopil si to správne, je to podiel z tých chorých.