Zodpovednosť za odporúčania v zdravotnej oblasti

@jaron Ano v pripadoch, ktore som spomenula, boli podane zaloby, riesili to sudy. Moj brat este niekolko rokov chodil na kontroly na to oddelenie a vsetci doktori tam nadalej pracovali, takze ziadna zodpovednost nebola vyvodena. Na Slovensku sa spravedlnosti nedockas.
A ked spominas akukolvek alternativnu alebo alternativnu extremnu liecbu... Ak zijeme v slobodnej, demokratickej krajine, mali by sme mat na vyber. Je jedno, ze pre teba je nieco extremne, pre druheho to moze byt jedine vychodisko. Preco by sa mal liecit niekto tak ako nechce? To uz potom nie je slobodna volba, ani demokracia. To ze ty by si nikdy rakovinu bez lekara neriesil, neznamena, ze vsetci by to chceli riesit tak ako ty. Neviem, ci chapes, co som chcela povedat. Proste pre niekoho klasicka liecba neprichadza do uvahy, za ziadnych okolnosti a pokial by sme nasu krajinu mali nazvat slobodnou, tak ten clovek by mal mat pravo sa rozhodnut liecit tak ako chce on a nie podla toho, ako chce niekto iny.

@alikaa Len ťa chcem upozorniť, že zodpovednosť má niesť ten, čo ťa oklame či už ked klame o nejakom výrobku, ktorý predáva alebo dáva odporúčania v zdravotnej oblasti, napr. ak ti bude nejaký antivaxer tvrdiť, že sa obrna nešíri vzduchom a tvoje dieťa ju vzduchom dostane alebo iný antivaxer ťa bude presviedčať, že sa stačí zaočkovať proti rubeole v puberte a ono to nebude stačiť a narodí sa ti postihnuté dieťa alebo, že dieťatku stačí mazať nohy cesnakovou pastou a ono sa vylieči zo zápalu a tak dalej a tak dalej...a ty alebo tvoje dieťa na tieto odporúčania doplatíte svojim zdravím alebo životom tak takíto ludia by mali byť braní nazodpovednosť, lebo svojimi "radami" poškodili zdravie iného človeka.

@alikaa áno, máme demokraciu, ale čo sa týka výberu liečby, to už sa dotýkaš otázky odbornosti, je to asi námet na širokú diskusiu
napr. viesť auto bez vodičáku (mnohí to bez neho vedia), robiť zubára bez "papierov" (samouk), namontovať plynové kúrenie šikovným kutilom atď., ja viem, že sú to absurdné príklady, ale toho si sa dotkla, je to naozaj námet na širokú diskusiu...

@alikaa "Inak Wakefield ma uz davno titul vrateny spat, aj sa mu verejne ospravedlnili - http://www.nature.com/news/2011/111109/full/479...
Prosim, mozes mi vysvetlit, kde v tom clanku je podpora pre tvoje tvrdenie? Mozno tomu nerozumiem, ale ja tam nic take nevidim. Okrem toho, zaujimavy je aj odkaz pod tym clankom, ktory na ten clanok reaguje. Okrem toho, samotny clanok, spravne potvrdzuje, ze ziadna zo studii, ktora sa snazila potvrdit Wakefieldove zavery, nic take nepotvrdila. To by znamenalo, ze si sa diskvalifikovala este aj vlastnym odkazom...bud si ho necitala, alebo spoliehas na to, ze sa tym nikto nebude zaoberat. Neviem, mozno tomu iba nerozumiem...

@alikaa "Ano v pripadoch, ktore som spomenula, boli podane zaloby, riesili to sudy. Moj brat este niekolko rokov chodil na kontroly na to oddelenie a vsetci doktori tam nadalej pracovali, takze ziadna zodpovednost nebola vyvodena. Na Slovensku sa spravedlnosti nedockas."
Okrem toho, ze na problematiku vymozitelnosti prava na SK mame asi podobny nazor, to, ze boli podane zaloby a riesili to sudy este neznamena, ze tam bolo skutocne pochybenie lekarov. A ak ty sebavedome vyhlasis, ze chybou lekarov zomrelo na oddeleni niekolko deti, nepriamo ich takto obvinis, pricom to nemozes s urcitostou vediet a o tom, ci to tak je alebo nie je, musi rozhodnut niekto iny, tak je to iba tvoje obvinenie. A to bez ohladu na mieru osobnej traumy, ktoru rodina prezivala kvoli onko ochoreniu brata. To jednoducho nejde.
A tiez ta selektivna argumentacia - ked pochybi lekar, musi niest zodpovednost (ta moznost staznosti, preskumania postupov, postihu tu jednoducho je), ale ak sa zacne hovorit o zodpovednosti postupov sarlatana, tak uz to chceme otocit na slobodnu volu a rozhodnutie toho, kto sa lieci a demokraciu... to urcite nie je vyvazeny postoj. Ak sa clovek nachadza v nudzi a zufalstve, je objektivne nachylnejsi hladat aj rozne ine moznosti, tomu rozumiem. Ale ak to niekto vyuzije, vyskusa si na nom sarlatanske postupy a tie toho cloveka zabiju (napr. tym, ze ho sarlatan odradi od klasickej liecby a slubi mu nesplnitelne), tak kto je zodpovedny? Ten zufalec, ktory hladal pomoc kde sa dalo? Potom ked niekto hlada pomoc u lekara a ten mu nepomoze, preco nemavneme rukouv, ze pacient sa jednoducho slobodne rozhodol a isiel do toho? Preco vsetok svoj hnev obratime proti lekarovi a dozadujeme sa jeho zodpovednosti a postihu?

@vld Za tie roky, čo sa zaoberám očkovaním som zažila kdečo, ale ked som sa včera dozvedela, že nepoužité vakcíny idú späť k výrobcovi, tam sa zohrejú a potom sa používaju ako nové, som už naozaj nevedela či sa mi náhodou nesníva, čo čítam a to bolo v plnej vážnosti tvrdené, potvrdila to kamarátka farmaceutka.

@adsumus cize ak mi lekar bude tvrdit, ze sa mojmu dietatu po podani vakciny nic nestane a ono nasledne dostane anaf. sok napr., teda ma oklamal ...zodpovedny by mal byt teda podla teba lekar.....preco tomu tak nie je a nebyva? to iste s liekmi.... ano, chrania sa tym, ze podpises, ze s tym suhalsis...(no to isto....)....takto sa zbavovat zodpovednosti...hmmmm....cele to tu je nejake popletene, nie?
(inak s tou obrnou a rubeolou uz si ako papagaj.....ako fakt hadam cez 2 roky citam od teba stale len tieto 2 veci...skus uz aj nieco ine 😉 )

@sorciera24 Presne tak, v zdravotnej oblasti, kedže ide o zdravie našich detí sa nesmie klamať a takéto správanie by malo byť postihované rovnako ako ked ťa oklame predajca hrncov.

@adsumus no, akurat, ze tomu tak nie je.....ked to bude vyrovnane, budem so vsetkym suhalsit...ale nakolko sa u ans vsetci zbavuju zodpovednosti a jedine co ti zostava, je tvoja zodpovednost..... mne z toho vychadza zas len spoliehat sa na seba....hmmm

@sorciera24 To tak nemôže byť, spoliehať sa na seba, sme spoločnosť a musia byť nejaké pravidlá. Napr. že sa nesmie zavádzať a klamať v zdravotnej oblasti...ako môže niekto s týmto nesúhlasiť???

@adsumus ja som nepisala, ze prave s TYMTO nesuhlasim....zas nebud domyslava, ako pri vsetkom...som za....nech sa neklame, ekd to docielis, ozvi sa...... alebo hocikto, nielen ty.....dovtedy, sa budem spoliehat len an seba....na koho sa mam spoliehat? na tych klamarov? 😉 😎

@jaron ano je to na siroku diskusiu, ale moznost volby by nikomu nemala byt odopierana. A to je najpodstatnejsie.

@vld prekrucas
@adsumus prekrucas
Keby mne niekto platil za diskusiu, urcite si najdem cas na vyvracanie vasich bludov.

@alikaa Teraz neviem na ktory z mojich dvoch prispevkov si reagovala, ci na ten, kde si si dala gol do vlastnej brany tym trapnym odkazom, z ktoreho si, neviem akym rontgenovymi okuliarmi, vycitala nieco, co tam nie je, alebo na ten o zodpovednosti. Inak, jasne, ze prekrucam...od niekoho, kto ma selektivne citanie a postuje clanky, ktore ani netvrdia to, co chce dokazat, tak od takeho niekoho to beriem ako kompliment...
No nevadi, ja to prezijem, ze ma povazujes za plateneho diskutera...aspon sa mi v praxi potvrdzuje styl argumentacie antivax...plateny - a je vymalovane... FACEPALM!
Inak, som si isty, ze si sa zapojila do diskusie, lebo ta plati antivax lobby. Ja viem, argumentum ad absurdum, ale ved tebe to nevadi, ty take rada pouzivas.

@alikaa Skús sa ináč aj zamyslieť nad tým, čo môžeš spôsobiť iným ludom, ak ich nespravodlivo obvinuješ z takých vecí, že sú zaplatení diskutéri, mne sa už aj vidlami do chrbta verejne vyhrážali, aj poslednú vôlu som už manželovi nadiktovala, čo a ako, ja nechcem zbytočne dramatizovať,ale prečo to potom píšu tí neočkujúci o mne?

@alikaa Ked budem mat 100% garanciu od teba, ze tvoje neockovane dieta nebude hrozbou pre ine deti a budes za to ochotna niest konkretnu, aj hmotno-pravnu zodpovednost, potom sloboda OK...
pokrivene videnie slobody... ta tvoja konci tam, kde zacina ineho...
Inak, neunuvaj sa reakciami typu "prekrucas"... alebo akymikolvek inymi, ak nebudu k veci. Zbytocne deries klavesnicu a nema to pridanu hodnotu nielen pre mna, ale ani pre tvoje suputnicky...tie su uz aj tak presvedcene o tom, ze sme tu plateni diskuteri a sme plateni za prekrucanie... nic nove... ze ma to neprekvapuje. Nieze by sa mi chcelo polemizovat o tvojich voodoo viziach o tom kto je a kto nie je plateny, pride mi to smiesne. Ale ked by som predsa len stratil nadhlad a trochu zvaznel, tak ta poprosim - Mozes svoje tvrdnie nejako dokazat? Ak nie, vyzyvam ta, aby si prestala bohapusto klamat a to s plnou vaznostou!

@vld Když budu mít od tebe 100% garanci, že moje dítě nebude očkováním poškozeno a budeš ochoten nést za to i konkrétní hmotně právní zodpovědnost, potom očkovací povinnost OK... 😉
Jsi jako propagátor povinného očkování ochoten přijmout aspoň morální zodpovědnost za smrt mojí dcerky? Přijímáš na sebe vinu za její smrt po očkování, protože požaduješ po ostatních tedy i po mě, abychom své děti očkovali?

@miliharmi Lenže tu nejde o 100% garanciu, tú nedostaneš nikdy, ale o to, čo je pred tvoje dieťa lepšie, či sa zaočkovať alebo prekonávať ochorenia. Kto chce 100% garanciu, že mu očkovanie nepoškodí od lekárov, nech žiada 100% garanciu, že mu neočkovanie nepoškodí od antivax a sme si kvit. Ci ideš podla lekárov alebo antivaxerov žiadajme rovnaký stupen zodpovednosti za odporúčanie.

@adsumus Se 100% garancí začal vld, já jen parafrázovala jeho argument. Nepotřebuji 100% garanci od jedné ani druhé strany, potřebuji možnost se sama rozhodnout právě proto, že mi tu garanci nedá ani jedna strana.

@miliharmi Nie, s tým začala sirinka, to je častý kvázi argument antivaxerov....vakcíny nie sú na 100% bepzečné a preto sa netreba očkovať, ale chýba druhá časť...ochorenia su nebezpečnejšie a preto sa zas treba.

@adsumus Kdo je přesvědčen, že nemoci jsou nebezpečnější, ať se očkuje.

@miliharmi No, a teraz mi vysvetli kto ten gordicky uzol rozsekne... Samozrejme, moju poziadavku na 100% garanciu povazujem za nadnesenu, ako som uz v tomto fore spominal, nic nie je 100% garantovane. Len som reagoval na absurdnu poziadavku 100% garancii ockovania pozadovanu zo strany antivax, co je, samozrejme utopia. Ale rizika a prinosy su otazkou dobre zdokumentovanych vyskumov a faktov. A to je potom podstatne, na zaklade coho sa treba objektivne rozhodovat, nie na zaklade pocitov, fam, dojmov, osobnych presvedceni. Chcel som tym ukazat, ze sa takto mozeme cyklit donekonecna - ty budes tvrdit, ze chces slobodu, lebo ockovania nesie urcite rizika a nedava 100% zaruky bezpecnosti, ja zas budem tvrdit, ze je podstatne bezpecnejsie ako neockovat a preto je dolezitejsie, aby sa ockovalo...a v reakcii na poziadavku 100% istoty potom vyslovim tiez poziadavku, ze chcem zas 100% garanciu od teba. Rozumies, co som chcel povedat? Takze potom nastupuju na scenu fakty, vyskumy etc, ktore su nezavisle na nasich postojoch, emociach, nazoroch, dojmoch...
Okrem toho, ako mam byt (ked uz teda hovorim len za seba) otvorenejsi diskusii o dobrovolnosti ockovania, ked vidim, ze ludia sa (a to sa teraz netyka len ockovania) velmi casto rozhoduju na zaklade dojmov, fam, dezinformacii atd.? Ako sa nemam bat, ked vidim, ze niekto neockuje nie preto, ze u jeho dietata existuju objektivne obavy kvoli moznym autoimunitnym problemom, ale preto, lebo sa dopocul, ze ockovanie sposobuje autizmus a pritom ide o nepravdu x-krat vyvratenu pocetnymi studiami (najnovsiu tu postla @adsumus par dni dozadu)? A to su moje realne skusenosti s ludmi, ktori maju strach, lebo ho siria urciti ludia, netvrdim, ze zamerne, ale to je uplne irelevantne, ak ide objektivne o nepravdu. Z takeho niecoho mam strach. Ak sloboda, tak ja tvrdim, ze v oblasti ockovania sme na nu este zdaleka nedozreli.

@miliharmi A kto nie je presvedčený, tak nech sa vystavuje radšej chorobám, ale za podmienky že neohrozí iného.

@miliharmi Co je nebezpecnejsie nie je otazka presvedcenia, ale faktov: http://bezpecneockovanie.wordpress.com/2014/05/...... A to je ten rozdiel v nasich pohladoch, ale velmi, velmi podstatny a sposobujuci tolko zbytocnych flame wars.

@alikaa Ak sa sťažuješ na lekárov ,že tvojmu bratovi poskytli zlú liečbu a dokonca mu podľa teba poškodili, vedeli tí lekári ,že ako rodina ste mu zasahovali do domácej liečby a nedostával lieky ,ktoré mu podľa vás škodili a či o tom vedel aj súd?

@vld Samozřejmě, že se v tom zacyklíme. Stejně tak se neustále tady opakují argumenty pro a proti ohledně faktů. Jedna strana tvrdí, že má fakta a studie a druhá také. Rozhodovat se na základě faktů a studií, ale kterých? Všechno má k tomu svá omezení a své protiargumenty, nehladě na to, že i věda se vyvíjí a tudíž přirozeně často mýlí. Pro mě jako věřící k tomu nebude mít konečné slovo ani v této oblasti ani v jiné. Jsem přesvědčená, že počítat s vynucenými oběťmi, byť budou v menšině, ve prospěch většiny, je špatné. Preventivní opatření založené na tom, že je nutné donutit drtivou většinu lidí k tomu ho přijmout bez ohledu na jeho rizika a negativní důsledky, je špatné, i kdyby fungovalo. Neplatí to jen o očkování, myslím, že jakékoliv podobné sociální inženýrství není v pořádku a dlouhodobě není udržitelné. V tom vidím základní rozdíl mezi prosazovateli povinné vakcinace a jejími odpůrci. Prosazovatelé potřebují protlačit a vnutit to, čemu věří a v co doufají. Odpůrci většinou jen požadují svobodu volby, druhé straně nepotřebují něco vnucovat.

@miliharmi Dovolím si nesúhlasiť s tým, čo píšeš, že provax potrebuje niečo vnucovať alebo presadzovať. Naopak, zástancovia očkovania sú mnohokrát ludia, ktorí nesúhlasia s argumentami antivaxerov, ktoré sú plné klamstiev a zavádzaní, mne osobne je napr. uplne jedno ako sa kto rozhodne v otázkach očkovania,mám kamošku neočkuje,bojí sa, na pivo ideme bez problémov, jediný dôvod mojej účasti v diskusii sú opakované klamstvá, ktorými nás krmi anitvax. Chcem vedieť prečo to robia, prečo nás antivax klame.

@adsumus Špatně si mě pochopila, nejde o osobní averze nebo nesouhlasy, nejde o to, kdo druhého lépe uargumentuje nebo usvědčí apod. Jde o to, že prosazovatelé povinné vakcinace potřebují k dosáhnutí toho, čemu věří a v co doufají v prevenci infekčních onemocnění, tedy v dosažení kolektivní imunity z očkování, aby se drtivá většina lidí nechala očkovat, tedy aby přijala toto preventivní opatření bez ohledu na jeho rizika a negativní důsledky. Tuto konkrétní věc potřebují prosadit a vnutit. Odpůrci mohou vnucovat své názory, ale nepotřebují vnutit takovéto konkrétní opatření, které většina musí přijmout, aby fungovalo.

@miliharmi Opäť nie je pravda, čo píšeš, nikto nikoho nenuti,aby sa očkoval bez ohladu na negatívne dôsledky, očkujeme sa preto, lebo negatívne následky chorob sú oveľa vyššie ako sa zaočkovať, to je celé. Pokuta cca 10 euro za neočkovanie sa naozaj nutením nedá nazvať. Co by ste povedali ak by Slovensko prijalo rovanké opatrenia protišíreniu chorôb ako v zahraničí...ak sa na škole obajví ochorenie, neočkované deti zostávajú týždne doma v karanténe, to ide do penazí, ale o mnoho viac, či nie?

@miliharmi asi nam je obom jasne, ze sa nezhodneme. Ale dovolim si nesuhlasit, ze fakty su na oboch stranach. Len ten priklad so suvislostou vakcinacie a autizmu - fakty su na strane vedy a existuju nezavisle na nasej voli alebo viere, ked uz si ju spomenula.
Ano, veda sa vyvija, ale veda ma aj uzasnu schopnost ocistovania, autoregulacie a autokorekcie. Veda nie je institucia, ktora klame a zavadza, veda je subor postupov, metod, ktore, ked sa robia poctivo, prinasaju fakty a poznatky uzitocne pre ludstvo. Je nezavisla. To, ze sa moze mylit, alebo jednotlivci ju mozu zneuzit na svoj prospech, je pravda. Ale prave vdaka tej autokorekcii, autokontrole vdacime napr. tomu, ze Wakefieldova studia nie je sucastou uznavaneho suboru vedecky dokazanych poznatkov. A to su fakty, nie dojmy. Keby sme vedu posudzovali na zaklade nasich casto skreslenych predstav o nej, tak by sme museli popriet realitu okolo nas, ze pokrok, ktory civilizacia dosiahla, je pravde vdaka vede a vedcom.
Ja rozumiem tomu, ak ma niekto bolestnu skusenost a je presvedceny, ze je to sposobene ci uz ockovanim alebo dajme tomu nespravnym lekarskym postupom. Ale pokial sa take nieco nepreukaze, je to len presvedcenie, dojem. Chapem, je to bolest pre daneho jednotlivca, chce rozumiet. Ale ak sa budem rozhodovat ja, ci dam svoje dieta zaockovat, tak sa nebudem riadit tymito individualnym, aj ked bolestnymi skusenostami, pretoze pojde o presvedcenie, vieru a to mi nestaci. Je to cynicke? Nemyslim (pre niektore naspeedovane diskuterky, toto bola recnicka otazka, neobvinujem nikoho, ze ma oznacuje za cynickeho). Lebo ak by sme isli na osobne prezitky, tak potom ja budem tvrdit, ze vakcinacia je 100% bezpecna. Dalej sa mozem opierat o konkretnu skusenost mojich starych rodicov, ktori vdaka infekciam, proti ktorym sa dnes bezne ockuje a takmer ich nepozname, prisli o 3 z 8 zivonarodenych deti. Presvedci ta toto ako argument? Zrejme nie a ani by nemal, samozrejme. A o tom to je.