Rímsko-katolícka cirkev
Požehnaný Zelený štvrtok🙂 Pozývam sem všetkých, ktorým sa rímsko-katolícke vierovyznanie stalo súčasťou života a chcú aj tu na MK zažiť radosť zo spoločenstva🙂
@evkasus chápu, ale opět-nesouhlasím. Toto je myslím odlišná a velmi specifická situace, bezdětnost/dětnost...jestliže někdo bezdětný nezůstal, pak byla Boží vůle, aby byl dětný a(le) my nemáme křišťálovou kouli, třeba kdyby pár ten daný měsíc nešel na IVF, tak počal přirozeně toto konkrétní dítě-kdoví🙂. Niméně Bůh má pro nové dítě připravený život, duši, partnera, jeho vlastní děti (už i děti uměle počaté dnes zakládají rodiny-a s početím nemají problém)...takže prostě je tu nový člověk, Bohem a rodiči milovaný, který pokračuje bez ohledu na svůj vznik v linii rodu, započaté před tisíciletími. Jako problém já vidím ta nadbytečná embrya, o nichž někdo konkrétní rozhodne, že už je nechce a mají se zlikvidovat-to jsem psala.
@veve39 no, já se o tom s knězem bavila-řekl mi to o těch embryích. Ale jak přesně říkáš: je to o vnitřním postoji, o svědomí a taky o životních zkušenostech...já mám názor tento (a se mnou spousta jiných katolíků-ne náhodou lidí, kteří měli s početím tak či tak problém), někdo má názor opačný (opět-ne náhodou jsou to většinou lidi, co problé neměli a mají dětí jako smetí, budiž jim přány). Svůj názor nikomu necpu, jsem si vědoma toho, že není majoritní...ale téma bylo nadneseno, vyjádřila jsem se, nic víc.
@elana jasne, ved v pohode diskutujeme 🙂 ...kazdy ma samozrejme pravo (hlavne v takto citlivej oblasti) rozhodnut sa, co prijme ako pravdu...citala som co si pisala o nazore toho knaza, pokial nedoslo k nedorozumeniu, nie je to nazor, ktory by bol v sulade s Magisteriom, napriek tomu, ze ho tlmocil knaz....aj ked tu nebudem hlbsie odkryvat sukromie kedze sme na verejnom priestranstve, prezradim ti, ze sa ma to dlhe roky velmi tykalo (len aby nevzniklo klise, ze sa o tom lahko hovori "detnym" 🙂 )
@veve39 né, to bych nerada aby to tak vyznělo...proto jsem psala to "většinou"...ostatně někdy odpoledne jsem uváděla tu mikrostatistiku ze svého praktikujícího katolického okolí: 2 neplodné páry ze 3 šly na IVF (jeden z něj má dítě, druhému nevyšlo, ale adoptovali), 1 pár IVF rezolutně jako možnost pro sebe odmítl a rovnou adoptoval. Jen nemám moc ráda (a to se netýká prosím Tebe!) když jsou diskuze (a vůbec nemusí být o víře, jsou v nich i bezvěrci nebo "něcisté"-to je pojem T. Halíka, jsou to ti, co věří v "něco" 😅 ) plné příspěvků, které začínají stylem: "já mám teda tři děti, ale na IVF bych NIKDY nešla".
@elana Boh vie dopredu co sa stane, teda pre co sa my v nasom zivote rozhodneme a tak vie aj o tom dietatku, ktore sa narodi rozhodnutim rodicov ist na IVF. To nie je predurcenie, ale Bozia vseveducost. Samozrejme toto dietatko je Bohom milovane. Nemali by sme si ale zamienat svoju volu a svoje tuzby a svoje rozhodnutia s Bozou volou. Nie vzdy sa pytame na Boziu volu.
Premyslala som, ako to asi prezivaju zeny, ktore idu raz alebo viackrat po sebe na IVF a stane sa, ze stratia jedno alebo viac embryi...ci uz tym, ze sa neuhniezdia alebo v neskorsom case potratia. Ci citia niejake "steklenie" vo svojom svedomi, alebo to chapu ako nieco prirodzene...prirodzeny potrat, alebo iba ako neuspesny pokus. Predpokladam, ze je iba velmi velmi malo tych, ktori si nechali oplodnit iba jedno vajicko, to potom vlozili a bolo to uspesne na prvykrat.
A tak premyslam, ci to nie je zvlastne ked to vytuzene dieta prislo k rodicom cestou, kde jeho povedzme surodenci boli obetovani. Aj ked sa to bude zdat pritiahnute za vlasy, ale podla mna sa neda popriet, ze sa to stava skoro kazdemu paru, ktory podstupi IVF.
Inak ja som pocula v TV hovorit slovenskych lekarov na temu umeleho oplodnenia a ti prave spomenuli, ze sa nevie do akej miery bude generacia deti z umeleho oplodnenia plodna.
Rozne postrehy z tohoto smeru su samozrejme aj v zahranici (kde su ako inak popredu).
Utorok Veľkého týždňa F
Iz 49, 1-6
Ž 71, 1-2. 3-4a. 5-6b. 15+17
Refrén: Moje ústa, Pane, budú hlásať tvoju spásu.
Jn 13, 21-33. 36-38
Sláva ti a chvála, Ježišu Kriste.
Buď pozdravený, náš Kráľ, poslušný Otcovi; vedený na kríž ako tichý baránok na zabitie.
@evkasus já naprosto rozumím Tvému úhlu pohledu a myslím že v mnoha ohledech můžu i souhlasit...i když v mnoha to vidím jinak. Je velký rozdíl mezi embryii, která umřou během vývoje na mističce a těmi, která rodiče nechají dobrovolně zlikvidovat proto, že už se jim nehodí-aspoň já to tak vnímám. I v přirozeném cyklu se často stane, že se oplodní špatné vajíčko a embryo zaniká brzo po tom, co začne svou cestu vejcovodem nebo se ještě i zahnízdí-ale pak umírá, protože není životaschopné. Myslím že když mají na jedné misce všechna embrya tytéž podmínky a některá to nepřežijou. zatímco jejich sourozenci se vyvíjí dál a po přenosu do dělohy v ní vyrostou a narodí se jako normální zdravé dítě, pak jde v tom prvním případě o stejná embrya, která by zanikla i přirozeně. Prostě tady jde o osobní hranici každého z nás, co je pro nás ještě přirozené a "neznásilňující" a tak nějak respektující přirozený chod věci a co už je přes čáru. Já to prostě beru tak, že ano, není to přirozené v tom, že tam zasahují další lidé, nástroje, laboratoř...ale život dává jen a pouze Bůh. Např. u transplantací je to taky nepřirozené, taky se jedna rodina raduje a v tutéž chvíli jiná rodina hluboce trpí, taky je kolem toho plno tanečků, helikoptéry, nástroje, rozbory a přesto je to správné a v pořádku a je jen na Bohu, zda se nové srdce chytí nebo ne. Vnímám samozřejmě Tvůj budoucí argument, že tady jde stále jen o jednoho člověka, ale u IVF vlastně taky-Bůh ho tu chce a má ho rád, u katolických rodičů, kde je velký předpoklad, že dítě bude pokřtěno, ho i přijme mezi své děti.
co se budoucí plodnosti IVF dětí týče, tak L. Brownová, první dítě ze zkumavky, už je maminka (myslím snad i dvojnásobná, ale to si nejsem jistá), počala přirozeně, donosila bez potíží. A je jí 35 let...další děti následovaly rychle po ní, takže s velikou pravděpodobností už je jich mnohem víc, co se stalo rodiči, akorát se o nich holt už nepíše. Myslím že není žádný důvod, aby in vitro počaté děti nemohly mít svoje, medicínsky to nedává smysl...a další "smysly" už jsou pouze na Bohu, samozřejmě některé z nich budou neplodné, stejně tak jako je neplodná celá řada lidí počatých přirozeně.
ještě k tomu, že ode mě to vyznívalo, že náš osud je předurčen: vyjádřila jsem se špatně, samozřejmě souhlasím s Tebou, není, ale Bůh ho zná dopředu🙂
jinak ještě k té britské studii...samozřejmě, může být...ale ona je neplodnost a neplodnost. Cítím třeba rozdíl mezi tou neplodností mužů, podmíněnou možná nějak funkčně, hormonálně (to mi tak plyne z toho článku)...a třeba v případě neplodné ženy, která prodělala v 15 letech těžký zánět pánevního dna nebo měla dvě přirozená mimoděložní těhotenství a přišla o oba vejcovody. Myslím že když o to tito lidé stojí, tak se nedá kastovat na toho, komu budeme pomáhat a na koho se vykašlem, protože je nejspíš méněcenný, když má málo testosteronu a jeho děti stejně nebudou stát za nic, protože budou taky neplodné (to ženu ad absurdum!!!).
@elana Ved aj ja chapem tvoj nazor a neposudzujem ta zan. Aj ked nie celkom suhlasim. 🙂
Ja si ale nemyslim, ze potrat pri umelom oplodneni rovna sa tomu prirodzenemu (teda potratu embrya, ktore vzniklo prirodzenym sposobom v tele matky). Pre mna tam to "rovna sa" akosi nepasuje.
Embrya v skumavke ktore to nepreziju by za normalnych okolnosti ani nevznikli. Cize nejde o tie iste embrya, ktore by vznikli a boli prirodzene potratene v tele matky. Ide u uplne jedinecne embrya, ktore vznikli v konkretnom case a nie su zastupcami inych embryi, ktore by inak vznikli v inom case prirodzenou cestou.
Okrem toho IVF skutocne nefunguje sposobom vytvorme jedno embryo, vlozme do neho celu nasu nadej. Skutocne povedzme si pravdu ... prax reprodukcnych klinik rata a vyzaduje urcite "straty"... hodnota embrya sa pritom v praxi minimalizuje na zhluk buniek, ktore nie su v horsom pripade zivotaschopne a su vnimane iba ako biologicky material.
Myslim, ze ak si niekto zaziada iba o jedno embryo, tak sa lekari skor spytaju, ci skutocne chcete to dieta, alebo nie...
Na to k akym stratam dochadza sa staci pozriet aj tu na konikovi do tem o IVF... ide o pokusy ... percento uspesnosti sa daleko nepriblizuje k 100vke a s tym do toho pary vedome idu.
Ohladne moznej neplodnosti deti, ktore sa narodili po umelom oplodneni...toto samozrejme nie je hlavny argument proti IVF. Ale je to iba jeden z moznych nasledkov, ktory ale nemusi byt smerodajny. Pokial nie je tato neplodnost u vsetkych takychto deti, tak rodicia mozu dufat, ze ich dieta bude jedno z tych plodnych. A ak aj nie, stale je tu moznost asistovanej reprodukcie, ktora i ked nie vo vsetkych pripadoch, ale pri niektorych pripadoch neplodnosti moze znova pomoct.
Takze nemyslim, ze prave toto by mohlo niekoho odradit mat dieta cez IVF.
O moznej neplodnosti tejto generacie ale polemizuju vedci a to teda ti, ktori su zastancami umeleho oplodnenia, ktore vidia ako pokrok v medicine. Takze ak sa objavi vedecka studia o neplodnosti deti z umeleho oplodnenia, tak to netreba brat ako ... "ved preco nepisu aj o tych plodnych detoch" ... vedci upozornuju na to, z coho maju obavy z vedeckeho hladiska ... tak netreba za tym vidiet manipulaciu. Ani si netreba mysliet, ze na zaklade toho ma prist k selekcii toho, kto ma pravo ist na umele a kto nie. Ale zasa ked sa k niecomu vedecky dospeje, tak preco to neoznamit.
@evkasus nene, to jsi mě asi špatně pochopila...já nijak tu studii nezpochybňuji. Je to výsledek, oznámili ho, stejně tak jako se celý civilizovaný svět dozvěděl o spontánním těhotenství a porodu L. Brownové. Ta problematika je opravdu široká, nakonec zatím nejméně plodná je naše generace, která byla ještě z 99% počata přirozeně, co je na vině kdoví-může to být životní styl (přehřívání varlat tím, že muži na kolenou pracují s notebookem, ženy odkládají mateřství na dobu po třicítce, kdy plodnost už je 5 let na ústupu atd.), chemikálie (dnes se tak úzkostlivě hlídají ftaláty a kdeco všechno v dětských hračkách a lahvičkách a co my: vesele jsme žužlali gumové hračky vyrobené v Číně, nejspíš ftalátama a toxickými barvami nabité a dneska se nám to možná vrací) atd., takže jasně, jedna studie o možné dědičnosti mužské sterility jednoho typu je tady, je třeba ji vzít v potaz...ale nic víc.
jinak s embryi máš pravdu: to je opravdový argument, ta embrya, která umřou na mističce, by byla ani nevznikla. Je to tak. Ono sice ani k oplození nemusí dojít, gamety nelze ke spojení instrumentálně donutit (protože jsou dokonce případy, kdy selhává i metoda ICSI, která byla dosud považována za "pojistku" že embryo vznikne), takže už to, že se tak stane a v laboratoři embryo vznikne, je svým způsobem Záměr...ale v globálu jo, nebudu Ti oponovat.
přesto si ale myslím, že křesťanské páry, které na IVF nakonec jdou, tak, právě tím, že mají (nebo měly by mít) v sobě zakódovanou obrovskou a větší než běžnou úctu k životu, tak k tomuto rozhodnutí dojdou po nelehkých cestách, myslím (věřím), že to mají dost promodlené a strávili mnoho času jak v rozhovoru mezi sebou, tak s Bohem, aby získali pocit, že jejich naděje (protože nic víc než naděje to opravdu není) byla posvěcená.
@juliakocka židia nie su krestania
a ešte k tomu umelemu oplodneniu: ved poslanim a naplnenim manzelstva je robit jeden druheho stastnym a az na druhom mieste su deti, a ak tie nepridu z bozej vole, preco pokust Boha? preco sa stavat na Jeho miesto? to je presne to co chce diabol, ako vtedy ked povedal Eve, ze moze jest zo zakazaneho ovocia, lebo bude ako Boh...a toto robi dodnes...a ked sa do vztahu dostane takato sila, po case sa znici laska...dieta nikdy vztah nezachrani
@ninuska8 a nedobrovolná bezdětnost ano? 😒 ta ho umí pěkně zdestruovat. A je stokrát možné si říkat, že tak by to být nemělo, že na prvním místě má být manželská láska a až pak to ostatní...ale realita je prostě jiná, dlouhodobě nenaplněná touha po dětech mění povahy, osobnosti, priority...jsou lidé, a čest jim, kteří to opravdu dokážou zpracovat, smíří se s bezdětností nebo adoptují, ale jsou lidé, co to neumí a takové já neodsuzuji, že se obrátí na lékaře s pomocí a pokusí se o dítě nějakou metodou asistovanou, protože stejně jim nikdo nezaručí, že se dítěte takto dočkají.
né, toto prostě nevyřešíme, neporozumíme si, tady je ten základní rozpor v tom, že ortodoxní část zastává názor jako jsi vypsala Ty a druhá, liberální, ten co sdílím a vypisuji tu spíš já, tj. že i děti z IVF jsou Boží stvoření a Boží dary a mají tu být, protože Bůh si je tu přál.
@elana ja si ani tak nemyslim, ze su na jednej strane ti ortodoxni a na druhej ti liberalni krestania...
skor to je o tom ako velmi dokaze clovek odovzdat aj tuto oblast Bohu a aky uzky vztah ma s Bohom.
A ci robi vo svojom svedomi vedome ci podvedome kompromisy.
Podla toho co vidim, tak v centrach uz sa ani nenamahaju liecit neplodnost, ale automaticky ponukaju jednu z moznosti umeleho oplodnenia. Bud ber, alebo odid.
Nemyslim si, ze Boh by pozehnal konanie manzelov, ktori si akoze tuto vec pred Bohom premeditovali. Zo siroka to vystihuje: "Hriech zostava hriechom, aj ked ho pachaju vsetci a mnohi naletia na nazory priemeru."
Tym ale nehovorim, ze dieta takto narodene nema narok na Boziu lasku.
Trosku som si precitala par nazorov na IVF. Akoze odkial beriete tu istotu ze Boh by to neschvalil? A ze to je diablova robota? Z Bozej moci mat alebo nemat deti? A co ked z Bozej moci sa deti rodia cez IVF, mozno to Boh sa o to postaral. Zato ze cirkev tvrdi opak a je proti? Som veriaca a kebyze nemam dieta, tak pre mna niet Boha. A tvrdte si co chcete. Moj maly je jeden velky zazrak. Prirodzene pre nas niet moznosti mat dieta, moj muz sa tak narodil...z Bozej moci podotykam. Nase dieta je pre nas vsetkym. Polemimzovat o tom co je a co nieje z Bozej moci? Vystaci ak budu mat vsetci dobre srdcia.
@katarinnak Myslis, ze Boh sa postaral o to, aby boli pre deti zabijane ine deti?
@katarinnak Kto je pre teba Boh, aby si mu kladla podmienky? "ak nemam deti, Boh pre mna neexistuje"...ja by som takeho slabeho Boha veru nechcela ani v neho neverila...
@evkasus nejdem tu diskutovat o tomto, lebo moj nazor je uplne odlisny. A az takto by som o tom nehovorila. V tele zeny prebiehaju mikropotraty, nie kazde embryo je zivotaschopne. A to jenormalne. Ked sa to udeje pocas IVF, zrazu je to zabijanie? A to ze niekto povie ze dalsie embrya nechce a nech ich znicia, to je jeho svedomie a jeho vola..my to nerobime. Ked budem mat deti 5 tak ich budem mat 5...sama som zo 7 deti.
@ninuska8 nerozumiem a asi si ani ty neporozumela. Ja nekladiem jemu podmienky, to vvy tvrdite ze nieco jeho vola je a nieco nie...vlastne cirkev...tak ako im to vyhovuje. Pre mna je Boh dobro. A niesom extremistka.
@katarinnak ano
@katarinnak ked píšeš vyššie doslova " kebyze nemam dieta, tak pre mna niet Boha"... tak to teda chapem tak, že keby ti Boh nedoprial dieťa, tak by si sa na Boha vykašlala a rozhodla by si sa že pre teba neexistuje ... ty si to myslela nejako inak?
myslím si, že nikto z ľudí nemá právo hodnotiť to, čo vykoná druhý a či to je hriech, alebo nie...jediné právo na hodnotenie má podľa kresťanstva Boh. Čiže polemika ohľadom IVF nemá absolútne žiadny zmysel, každý človek si pred Bohom zodpovie svoje hriechy a preto sa mi nepáči, ak niektorí kresťania hodnotia či sa niečo smie a niečo nesmie. Sú prikázania a nikto nemôže tvrdiť to, že Boh by bol proti IVF, pretože IVF je z hľadiska času obrovská novinka....Ak teda niekomu Boh povedal, alebo dal vedieť, že IVF je hriech, ja tvrdím, že láska je Boh, tak sa to tvrdí v biblii, a ak je to IVF z lásky...zodpoviem si to na konci života pred Bohom ja a tí čo honotia, odsudzujú prípadne inak hrešia si zodpovedia zas tie svoje hriechy. Môj názor je len mojim názorom a nechcem ním nikoho uraziť a nikomu ním ublížiť.
@andelka no ja sa stretavam s vela kombinaciami. Neda sa to tak zaskatulkovat.