icon
avatar
e_z
14. júl 2014

A nechcete sa dať sterilizovať?

Ešte donedávna sa mi slovo sterilizácia spájalo s nezákonnými sterilizáciami žien z osád. V súvislosti so sebou som si ju spájala s niečim, čo budem možno riešiť ako už naozaj stará na deti (aj keď ešte možno plodná).

Mám 34 rokov. Doma máme dve deti, ktoré sa narodili naraz pri jednom cisárskom🙂 Moje kamošky väčšinou porodili svoje prvé dieťa a plánujú mu súrodenca alebo chodia s tehu bruškami. Zopár z nich sa nám počtom detí už vyrovnalo a aby som niektoré neurazila, tak niektoré aj prevýšili.

Pred mesiacom som išla ku gynekológovi na preventívnu prehliadku. Na začiatku sme pokecali, čo nového u mňa. Odborník by to nazval anamnéza. Prišla reč aj na deti. Však som sa mala ukázať už v novembri. Ale to by zdravotný stav našej rodiny (hlavne detí) musel byť iný. Podľa karty lekár zistil, že deti sú už veľkáči. Môj lekár štandardne ako každý rok teda pridal aj poznámku, že však to by chcelo už aj ďalšie. Necítim sa ako stroj na rodenie detí, ale vzhľadom k jeho spôsobu komunikácie, som to využila na poreferovanie aj o deťoch. Však ich videl ako prvý na ultrazvuku a oznámil nám šokujúcu novinku, že budú dvaja. Počas tehu sa o nás staral, kým som neskončila v nemocnici (čo bolo nie raz a nie na krátky čas).

O počte detí sa vyjadrujem viac-menej štandardne. Že teraz je to s deťmi fajn. Bábätká si pomojkám od kamošiek a potom je to super, keď im ich opäť vrátim. A že takto nám to teraz vyhovuje.

A nechcete sa teda dať sterilizovať? Ostala som zaskočená. Rýchlo som prebehla v hlave všetky svoje informácie o sterilizácii muža a ženy a nasledovala otázka gynekológovi (zdôrazňujem, že ide o ženského lekára), otázka hodná vysokého IQ: "To ako manžela?" Aspoň sme sa na chvíľu pobavili. Teda, ja až o niečo neskôr ako lekár, lebo som stále v hlave skenovala svoje vedomosti a pocity ohľadom sterilizácie, kým mi to docvaklo.

On sa však nedal a rozprával ďalej: Menštruácia ostane zachovaná a keby ste sa rozhodli mať ďalšie dieťa, tak to pôjde vďaka umelému oplodneniu. Lekár sa počas anamnézy k sterilizácii niekoľkokrát vrátil. Aj napriek tomu, že som sa vyjadrila, že deti si možno ešte rozmyslíme a však dnes rodia ženy aj v 40.

Vo svojej podste mi však predstavil skvelú možnosť antikoncepcie - malý zázrak. Žena bude fungovať ako doteraz, ale žiadne deti nehrozia. A ak bude chcieť s partnerom ďalšie dieťa? Žiaden problém, skočia si s partnerom na umelé a môžu ich mať koľko chcú. 

Malé "divné" detaily...

Určite to poznáte, také tie malé "divné" detaily, ktoré cítite a neviete ich pomenovať...tak presne tie mi zacvakli do seba až teraz. Nevyšlo to pozitívne pre lekára.

Dobehol ma up-sellingu alebo cross-selling. Možno tie slová počuješ prvý raz. Netušíš, čo sa za nimi skrýva, ale rozhodne si to už zažila. Cieľom oboch techník je predať klientovi viac a zarobiť viac. Ideálne je mať dôveru klienta, potom to ide ľahšie. A na konci toho celého predáš viac a klient je spokojný ako dobre nakúpil. Up-selling sa snaží primäť zákazníka minúť viac peňazí napr. kúpou drahšieho modelu rovnakého typu výrobku, pridaním funkcie/záruky k danému produktu. Pri cross-sellingu ide o to, primäť klienta utratiť viac peňazí kúpou ďalších produktov z iných kategórií ako pri produkte, ktorý má v nákupnom košíku alebo už má zakúpený. Čakal by to však niekto u gynekológa?

Gynekológ si získal moju dôveru, keď som bola tehu. A ten upselling sa nekonal len teraz. Išlo o súkromné centrum, kde tehuľky a rodičky sú hlavný zdroj príjmu. Mnohé však ostanú aj potom. Ja som len platila ročný poplatok a išla raz za rok na preventívku. Nečakala som nič špeci, len vyšetrenie bez čakania, že bude mať lekár čas pozrieť aj do mojej karty, dobré vybavenie ambulancie a korektný prístup. Nikdy som neriešila ďalšie dieťa a tým pádom ďalší biznis pre centrum. Napriek tomu mi už od pôrodu lekár ponúkol niekoľkokrát teliesko a plastiku jazvy po cisárskom. Keď už toto nebolo zrejme aktuálne, tak skúsil sterilizáciu.

Že teba nenachytajú takto? Houby. Tiež sa ti to môže stať. Budeš niekomu dôverovať a ani nevieš ako, budeš v tom lietať tiež.

Ako mi to docvaklo? 

Pri teliesku ma to veru nenapadlo. Brala som to ako ponúkané možnosti antikoncepcie a teliesko bolo jednou z ponúkaných možností. Pri plastike jazvy som už malá prvé tie "divné" pocity. Vzhľadom k rodinnej predispozícii som očakávala, že to s mojou jazvou po cisárskom nebude až také ružové. A tak aj bolo. 

Pri pôrode som však mala sestrinu kamarátku, toho času neatestovanú doktorku a viem na 100%, že ma zašila krásne a koľko sa s tým piplala. Ja som s mojou jazvou nemala žiaden psychický a ani zdravotný problém a nikdy som sa na to ani nesťažovala. Plastiku som zavrhla. Však ako by mohlo iné zašitie prebiť tú moju genetiku. 

Sterilizácia celý tento proces len zaklincovala. V mojom prípade nešlo o sterilizáciu zo zdravotných dôvodov, ale bola ponúkaná ako pre mňa veľmi vhodná antikoncepcia. 

Prečo mi to docvaklo?

Nie je to tak dávno, čo som spolupracovala vo Wiki s maminou na článkoch o sterilizácii. S článkami veľmi pomohla a ja som sa kopec vecí naučila. Jedno si však určite pamätám. Aký je rozdiel, keď sa dá sterilizovať muž a keď žena. Preto tá moja vtipná otázka na gynekológa, či by sterilizoval manžela.🙂 Ten rozdiel je pre mňa ale dosť podstatný: 

  • Muž si odskočí na zákrok ambulantne.
  • Zákrok je v lokálnej anestéze.
  • Zákrok je jednoduchší (rez má pár milimetrov) a je menej rizikový.
  • Komplikácie sa vyskytujú len zriedkavo.
  • Zákrok nevyžaduje práceneschopnosť.
  • Mnohé ženy udávajú po sterilizácii ťažkosti, ktoré im bránia alebo znehodnocujú ich bežný život. Muži nič podobné neudávajú. (Pozn. niektorí lekári tieto symptómy u žien neuznávajú, iní im naopak dávajú za pravdu.)

Takže v rámci antikoncepcie. Koho by ste na zákrok poslali? Seba alebo partnera?

Aby bol obraz o upsellingu dokonalý. Prešmejdila som aj internet, aby som vedela, koľko by ma takýto zázrak stál. Mužská sterilizácia vychádzala okolo 350 Eur, ženská 500 Eur.

Ďalšie, čo mi zapadlo do celej skladačky a ma pri ponúkanej sterilizácii zarazilo, bola informácia o umelom oplodnení. Nežijem tu predsa sama, super plodná. V mojom okolí je niekoľko dievčat, pre ktoré je umelé oplodnenie jediná možnosť na drobčeka. To nie je obchod, kde klient príde a vyberie si dieťa. A už vôbec to nie je zadarmo. U nás by mi naviac po sterilizácii na vlastnú žiadosť nepreplatila poisťovňa nič.

Záverom

Život nám občas pripletie do cesty mnoho ľudí. O sterilizácii viem veľa vďaka jednej mamine tu zo stránky. Chcela ostať v anonymite. Ale viem, že tento článok nájde a bude ju to hriať pri srdiečku.

A o tom umelom? Tak snáď už kamoške vyjde aj druhé dieťatko, po x-milión pokusoch. V auguste budeme obe prázdninovať s deťmi, tak sme si pre istotu dohodli, že sa už musíme záväzne stretnúť. A ja tajne dúfam, že bude s bruškom, že sa im dovtedy už nič nestane.

S počtom detí som spokojná, ale ktovie? Nevrhám sa do ďalších detí kvôli mojim veľmi osobným dôdovom a strachom. Nejdem na sterilizáciu ani ja a neposielam ani manžela. Možno aj on bude raz chcieť mať dieťa ešte so mnou alebo aj s inou. Môj život chodí po kľukatých cestičkách, tak ktovie kam zavedú mňa alebo manžela. Čo však viem istotne, že naše deti majú super tatina a takým pre nich bude, aj keď sa počet detí zmení.

A jazvy? Tie mám tak na duši a kvôli športu a občasnej ťarbavosti. A tá po cisárskom? Júuj, tá ma veru nikdy netrápila. A prečo aj. Trvalo to dlhšie, ale je na 1* a po keloide ani stopy.

Teraz  som sa však opäť musela vydať na cestu, na cestu hľadania nového gynekológa. Bez dôvery by to s tým mojim starým už asi nešlo. Dúfam, že tá cesta skončí hneď za rohom a nájdem tam, čo hľadám.

Pozn.

Toto doplnenie som sa rozhodla napísať ako odpoveď na niektoré otázky v rakciách na môj článok. Odpoveď by bola totiž rovnaká. Nešlo o ponúknutie sterilizácie ako jednej z možností antikoncepcie. To by tento článok nevznikol. Zo strany lekára nešlo o informovanie o možnosti a ani o objektívne informovanie o zákroku. To, čo sa stalo, mi vadí o to viac, že lekár mal moju dôveru.

avatar

Podla mna trosku paranoidne zmyslanie.... ved ti to iba ponukol rozhodnutie je na tebe ;)

Odpovedz
14. júl 2014
avatar
e_z
autor

Neboj, nie som paranoidná. Len ono to žiaľ nebolo tak, že mi to predstavil ako jednu z možností. O tom by nebol dôvod písať. @bbarboraa

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

len taka perlicka, pri setrilizacii sa UO cvaka v plnej vyske.... ziadne preplacanie poistovnou... agumenty lekara uz radsej viac nekomentujem... kam ten svet speje....

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

fuu, silna kava..

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

@e_z keby mne tento lekar ponukol sterilizaciu,vylepim mu na mieste facku:( vsade ide iba o peniaze,hrozne.....................ja mam problem s plodnostou a prvy lekar,ktory mi mal pomoct otehotniet,mi hned vravel,ze ak chcem dieta,tak to ma bude nieco stat a nemalo,vravim mu,preco mam tazko platit,ja som si svoju chorobu nevybrala a on odvrkol,ze ani poistovna nepotrebuje moje dieta,tak bud platim lieky,injekcie alebo mam ostat bezdetna:( vravim,vsetko je iba o peniazoch,smutne:(

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

To je drsne. Normalne by som nemala slov, akoby si bola total hlupucka a nevedela si spocitat 2+2 dokopy ☹

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

@bbarboraa Absolutne to nie je paranoidne zmyslanie. Lekarovi ma ist v prvom rade o zdravie pacienta co je celkom v rozpore s ponukou sterilizacie zdravej zene.

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

@moniaak preco ako? Ak zena neplanuje dieta tak si myslim ze sterilizacia je mozno aj lepsia ako pchat do seba hormony alebo pripadny potrat... z funkcnosti sa vyradia vajickovody a zena zostava hormonalne funkcna... takze celkom steril po 2/3 dietati schvalujem ak sa tak dotycna rozhodne...

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

mna toto vobec neprekvapuje.som rada že to konečne niekto nazval " pravym menom " .

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

mňa by zaujímalo meno lekára, kedže som tiež z BA....

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

Som sa zasmiala :D Takže máš dať 500e za to, že už nechceš mať deti a ak si to náhodou rozmyslíš, tak niekoľko tisíc za umele oplodenie :D nenechala si si v karte náhodou vkladnu knižku??? :D Juj strašné

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

citlivá téma... môj osobný názor je, že lekár konal neeticky. Sterilizácia je predsa trvalý zásah do ľudského organizmu a na tomto základe by mala byť vykonávaná u žien len z veľmi závažných zdravotných dôvodov. Netuším, ako sa zmenil zákon, ale donedávna platilo, že o dobrovoľnú sterilizáciu môže požiadať žena staršia 35 rokov a má viac než 3 deti. Výnimkou sú ženy, ktoré rodila viackrát cisárskym rezom... to však nie je tvoj prípad. Ak si o sterilizáciu nepožiadala dobrovoľne a zákon je stále v platnosti, bolo by dobré na gynekológa podať podnet na Úrad na dohľad nad zdravotnou starostlivosťou.

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

ja len... Ani sterilizacia muza nie je uplne jednoducha... hlavne z pohladu dopadov na psychiku. Na Slovensku ju uz nerobi nikto (lekari to nechcu robit), najblizsi lekar ochotny robit muzsku sterilizaciu je v Brne...

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

@livsa Svagra vlani sterilizovali v Prievidzi. 🙂
@10zabka Neviem, ci sa to nezmenilo. Planujem sterilizaciu, mam 34 a len jedno dieta. Zdravotne problemy nijake. Jednoducho viac ako jedno dieta nexceme a mame na to svoje dovody. Moja gynekologicka s tym nema problem. Akurat sa ma uz niekolko razy pytala, ci nexcem radsej sterilizovat manzela 🙂))))))))

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

Podla mna je to super moznost....
kto deti nechce mat... tak preco sa dopuje a podporuje farmaceuticke firmy.... zbytocne 🙂)))

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

@kofoluska to je predsa iné... je to tvoja slobodná vôľa a tvoja voľba... ale určite ti to neponúkol gynekológ len tak, že si prišla na kontrolu... v tom je rozdiel. Slobodnú vôľu rešpektujem v plnom rozsahu, je to tvoje telo a máš právo rozhodnúť sa, čo je pre teba najlepšie riešenie 🙂

Odpovedz
14. júl 2014
avatar

@10zabka Ja len na margo toho zakona. 🙂 Jasne, ze je to ine ako tu popisuje autorka blogu. Tam by som sa na gynekologa asi tiez pozerala velmi nechapavo.

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

Pred 6timi týždňami sa mi narodila dcérka cisárskym rezom.. lekár, ktorý so mnou vypisovať prijímacie papiere, má strašne nútil do sterilizacie, veď mám len 28, dve deti... niektoré ženy rodia v 38 prvé, za desať rokov možno aj ja budem chcieť ďalšie dieťa.. taký nátlak som v živote nezažila, som vysokoskolsky vzdelaná, zdravá žena, ale jednal so mnou, ako s poslednou cigankou z osady... a ešte na margo ceny: sterilizacia počas sekcie stojí asi 50 eur.. aspoň tu...

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

sterelizáciou muža si úspešne zaručíš trvalú a nezvratnú neplodnosť tvojho manželstva, kým žena je predsa len oplodniteľná, i keď "technickým" spôsobom...

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

Plodnosť páru je dar. Je to ukážka toho, že pár je zdravý a môže darovať život. Všetci sa modlíme za zdravie, želáme si ho navzájom a z hĺbky srdca vyprosujeme pre naše rodina a deti. Lekár by mal toto zdravie a život chrániť.

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@e_z paci sa mi, ze si to napisala presne takto, lebo je najvyssi cas sa zobudit a uvedomit si, ze aj lekari su len ludia, tiez platia hypoteky a chcu ist na dovolenku a ze ich profesia nie je reholna misia. Zial znie to kruto, ale je to tak. Medicina sa uz davno ubera smerom - biznis. Je to uz zial v kazdom smere. Otazka uz len ostava,kto sa zobudi a kto chce byt zobudeny. Ja si uz pretieram oci a je mi obcas na grc.

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@zuzana1404 súhlasím s tebou... 😉

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

snažím sa porozumieť čo si týmto článkom chcela povedať,lekár ti ponúkol dostupné možnosti riešenia či toho alebo onoho ,to jesť podal ti informácie a ty namiesto toho ,že ťa info aké máš možnosti a môžeš aj nemusíš si vybrať ,ho jednoducho obviníš zo zarábanie a pritom k žiadnemu nepríde ak si nič nevyberieš a ešte niečo koľko chlapov je ochotných kvôli žene si dať vŕtať do svojich nedotknuteľných téstés ,keď majú problém ísť k urológovi ....takže mi vychádza ,že ďakuješ svojmu dr. za starostlivosť očierňovaním ,že chce na tebe zarobiť.....ps zle je ak lekár neinformuje a žena nemá dostupné info a nemá možnosť výberu ,zle je ak informuje a je očiernený zo zarábania na žene,inak ak si niekto prepočíta užívanie hak na niekoľko rokov ,tak sterilizácia vyjde na tom lepšie ...

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@aristka nikdy nevyhovies...

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@bbarboraa inak by bolo zaujímavé z čoho žije zadávateľka ,ak nie z pláce zo svojej práce ....fakt mám dosť....

Odpovedz
15. júl 2014
avatar
e_z
autor

Ahoj kočky, ako som písala vyššie. Bohužiaľ, nešlo o to, že by mi lekár ponúkol sterilizáciu ako jednu z možností antikoncepcie. To by žiaden článok nevznikol. Sterilizácia ma nijak nepoburuje a nijak ju ani neodsudzujem. Ďalšia vec je, že ak ma chcel lekár informovať o sterilizácii viac, prečo ma informoval len o samých superlatívach zákroku, prečo sa nad mužskou sterilizáciou len pousmial, že to u nich nejde a pod. detaily, ktoré sa nedali vpratať všetky do článku. Žiaľ ani túto časť lekára, by sa v žiadnom prípade nedala interpretovať ako snaha informovať klienta. To, čo sa stalo, mi vadí o to viac, že lekár mal moju dôveru a že si nemyslím, že má každá žena všetky tieto informácie (tým nechcem nikoho uraziť, ale nikto z nás nemá dostatok informácií o všetkom). Keď si preberiem známych, tak ak sa rozhodoli pre sterilizáciu, tak išiel vždy muž. Dôvody boli presne tie, ktoré som vložila do článku.
@aristka
@bbarboraa

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@aristka tak ale vies lekar- etika, Hippokratova blabla...ano vsetko pekne ale zadarvmo sa rodiny ani lekarov nenajedia.. kazdy robi svoju prace za peniaze... nechapem to odsudzovanie ze lekar robi za peniaze... omg 🙂

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@e_z ako sa zmeni zivot po steril? ved hormonalne je zena zachovala... teda nic ine ako psychika v tom nemoze byt predsa....

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@e_z mužská sterilizácia s robí na urológii ,tak že ti hovoril pravdu a plus sterilizácia oproti HAK ,čo je menšie zlo pre organizmus ženy a ja neviem chlap má problém sa baviť u doktora o svojom mužstve a nieto ešte verejne a ak partnerka povie ,že je sterilizovaný ,tj je dotknuté jeho mužstvo ,tak to by bol oheň a streche ....takže si mu mala povedAť to čo si tu napísala ,že možno plánujete ďalšie dieťa a túto ponúkanú možnosť nevyužijete ,lebo nechceš ,možno viera ti to nedovoľuje a hotovo vec vybavená ......ak by si sa na to dala ,mlala by sio mesiac ne premyslenie a plus by si bola info aj o rizikách zákroku a možných následkoch ....a ak stratil tvoju dôveru stačí ho vymaniť a hotovo ,vec vybavená ,ale ponuka tejto možnosti ochrany ťa môže čakaŤ aj inde ,keďže tá možnosť je dostupná.....

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@bbarboraa je tu jeden nick ,ktorý figuruje na takýchto témach a dozvieš sa zaujímavé veci ,o ktorých nie je písané nikde v knihách ,mala som tú česť....

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

@e_z Pekne si to napisala a ja som pochopila, co si chcela povedat, tie ktore ta tu "napadaju" tak nepochopili Tvoj text, nevadi, kazdy sme ini....ja len na margo Tvojho clanku, pisala si, ze si chodila do sukromneho centra, tak povedzme (aj ked to bude silne slovo) ze je to "pochopitelne", chcu zarobit na tych, co maju peniaze, ale urcite vies, ze podobne praktiky len trochu inak robia aj nesukromni lekari a teraz neviem co je horsie ci ti, ci ti alebo je to na rovnakej urovni, ale chvalabohu sa najdu aj taki, co svoju pracu beru ako poslanie a ide im naozaj o pomoc tym ludom...na margo toho, ze aj oni chcu zarabat, to je jasne, preto maju povolanie,pracu, aby zarabali, ale zas odtal potal...ci? 😉 A presne tak, niektori zneuzivaju doveru pacienta a dokazu namotat na take veci...mozno nasu generaciu uz nie, lebo mame net, mame moznost zohnat odvsadial informacie a uz nas len tak lahko neoblafnu, ale co taka starsia generacia, ktori su este navyknuti aj na to, ze kavicka, dezertik alebo 5-10 eur do obalocky pre doktora ( to myslim pri beznych kontrolach, pri operaciach, zakrokoch aj viac eur) a uplne slepo doveruju svojim lekarom a myslia si, ze chcu pre nich to najlepsie...ach jaj skoda reci....

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

veľa ľudí si to takto neuvedomuje, ako do "docvaklo" tebe, ale už za každým rohom na nás číha ponuka čohokoľvek, čo nám zaručene pomôže ale niekto iný na tom hlavne profituje......je to smutné, naozaj sa z nás stávajú paranoici.....veď už ani sľubované čokoľvek zadarmo v podstate nie je zadarmo.....je to tak smutné. Pekne si to napísala, plne súhlasím 🙂

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

takže som si preklepla kliniky s úkromné ambulancie a okrem KOCHU a MEdiklinik ,ktorá spadá pod jednodňovú chirurgiu ,to žiadna iná klinika nevykonáva ,ktorá sa zaoberá gyn.liečbou a prevenciu tj ak to lekár chce previesť musí to urobiŤ v špitály ,kedy klientka to platí špitálu ....plus sú zákonné lehoty tj 30 dní od podpisu žiadosti ,kedy je klientka poučená o za a proti zákroku a má čas na rozmyslenie si a zbieraní múdrostí z mk či zákrok podstúpi alebo nie ....plus žena podpisuje pred zákrokom ,počas hospitalizácie informovaný súhlas ,kde je poučená o rizikách operácie a aj anestézie a že súhlasí z operáciou ....takže ochrana ženy a jej peňaženky je dosť vEľká tak isto ako priestor na rozmyslenie ....kto to nechápe ...

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

kliník v BA

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

mňa by zaujímalo ..... keby si teda podstupila sterilizáciu a rozhodla by si sa potom že ešte chcete dalšie.... kde by si vzala vajíčka???? zasa by si musela cvakať nehorázne prachy za vajíčka od darkyne ! či nemám pravdu? doktorko to má pekne premyslené

Odpovedz
15. júl 2014
avatar

Mas recht.. dobre si ho odhalila.. ja viem ako funguje tieto veci /uz len predpis liekov,doporucenie podpornych medikamentov pri liecbe ktore su volnopredajne../ .. nie si paranoidna ale takto to funguje vsade.. a smutne ze medicina sa vdaka farmacii meni na biznis..

Odpovedz
15. júl 2014
avatar
e_z
autor

@lebo5 Ahoj, vajíčka by si mala svoje. Pri sterilke by len znepriechodnili vaječníky, aby sa k nim nedostali spermie. Ak chceš teda potom ďalšie dieťa, tak jedine odobrať vajíčka a umelo oplodniť. Poisťovňa by ti však nepreplatila nič, pretože si podstúpila sterilizáciu na vlastnú žiadosť.
@bbarboraa Lekára nikto neodsudzuje, že pracuje za peniaze. Myslím, že nikto z nás ani nečaká, že bude pracovať zadarmo. To, prečo som napísala tento článok je preto ako sa zachoval. Môžeš si to nazvať rôzne neetické správanie, nátlak, porušenie Hip. prísahy, zneužitie dôvery klienta... ale môžeš ostať aj pri tom, že podľa teba preháňam. Našťastie sme slobodní ľudia a každému narástla vlastná hlava 🙂

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

@e_z ja to považujem za obyčajné očierňovanie doktora ,porušenie hypokratovaj prísahy tu absolútne nedošlo ,nikto ťa násilne nesterilizoval ,nebola si k tomu nútená ,vaječníky máš priechodné a hold smola ako si znála akože následkov po sterilizácii si znalá aj zákonných podmienok ,ktoré tomu predchádzajú a ,ktoré ,keďže si povedala nie ten zlý doktor ti nepovedal ,keďže si jednu z možnosťí ako neostať tehu odmietla
@lebo5 umelé oplodnenie sa robí na klinikách asistovanej reprodukcie ,taká možnosť je aj u chlapa ,ktorý sa dá sterilizovať ,ale napr po výmene partnerky chcú dieťa tak treba tie spermie mu odobrať priamo z testés ,to nie je dobre premyslené ,ale to sa jednoducho stáva a často je to po výmene partnerov .......snažím sa pochopiť z čoho ste tak pohoršené ,je to trvalá antikoncepcia pre rodičov ,ktorý nechcú mať deti a ktorý chcú si užívať kvalitný sex bez následkov ,bez kupovania prezervatívov ,kedy chlap povie ,že je to ako med lízať cez sklo ,bez HAK ,ktorá má celý veľký lajster ,čo všetko môže spôsobiť,nehovoriac o jej cene a bez prerušovaného sexu ,čo je tak rizokové ,že žena skôr otehotnie ako nie a chlapovi sa ani nepostaví lebo sa bojí ďalšieho tehu ženy ...čo možno vám vyhovuje ,ale iným nie ......a ak chodíte do kostola treba to dať do anamnézy alergie tj .červeným nespomínať sterilizáciu lebo som veriaca.....bolo by zaujímavé vedieť ako by sa tváril doktor ,že je tu takto očierňovaný bez možnosti reagovať a podať info ako to bolo z jeho pohľadu ....
@e_z dúfam ,že pre objektivitu ,si ho informovala čo si na neho napísala ako došlo k porušeniu hyp.prísahy a pod. nech sa môže brániť ,ak nie je to obyčajné ohováranie a očierňovanie doktora a je to porušenie pravidiel tohto foŕa .....

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

@e_z no možno je aristka neaky lekar z toho zariadenia. ja som raz napisala jednu negativnu skusenost na istom fore ohlade jedneho sukromneho gynekolog. centra a moja gynekologicka to mala o dva dni nato na stole prefotene že " prečo sa nejdem stažovat za riaditelom ale mam potrebu sa o tom stazovat na verejnom fore " ..samozrejme, že to napisem na verejne forum , aby videli že nie vsetko čo je zlato sa aj leskne...

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

Mám takú istú skusenost a tiež som bola v šoku ze co mi vlastne navrhuje..súcitim a stotožnujem sa s Vašim názorom..:.

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

@banderaska29 nabudúce je slušnosť ak ma spomenieš ma označiť ,nie nie som lekár zo žiadneho zariadenia a bohužiaľ je to tak ako píšeš ,prečo ženy prv rieiša tu a nie na mistach daných ,plus nevynadajú lekárovi ,neodídu od neho ,vieš toto čo tu dáma prezentuje je len obyčajný subjektívny pocit ,keďže sa dozvedela na mk veľa zlého o sterilizácii a cíti sa dotknutá ,že to zlé jej lekár ponúkol a to zlé jej nepovedal ,možno keby namiesto ohovárania sa lekára opýtala a nechala si vysvetliť tie zlé veci tu na mk vyčítané ,možno by sa dozvedela zaujímavé veci a kvantum by sa vysvetlilo a ukázalo ako to ,že mk je len virtuálny svet .....mne sa nezdá na mieste ,že si lekár robí svoju prácu to star o ženu ,matku a plod a potom je tu za niečo čo sa dámy dotklo vykreslený za nejakú ozrutu ,ktorá porušuje hypokrat.prísahu ,čo je fakt tvrdé slovo a očiernenie .....a duplom ak sa druhá strana nemôže brániť....a sterilizácia nie je žiadna senzácia,ani žiadne zlo pre bohom ,je to druh trvalej antikoncepcie a veľa žien by uvítalo keby bola aj im dostupná ,keďž e je dosť drahá ....Hak je drahé a chlap zákrok aj keď lacnejší nechce podstúpiť a nechcú sa mesiac čo mesiac báť ,že zostanú tehu lebo bábo si nemôžu dovoliť.....

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

ja sa ani nečudujem, ved dnes je cele gynekol. zdravotnictve zakložene na tom ,kolko maminy su ochotne zaplatiť za všelijake vyšetrenia, len aby vedeli ,že je všetko o.k. Je to všetko len o peniazoch, presvedčial som sa na vlasnej koži teraz pri tom poslednom. mam super gynekologa a do ničoho ma nenutil, jedine do 4D ultrazvuku. Tam ma trocha postrašili, lebo chceli aby som šla na amnio. avšak po mojom razantnom postoji a vysvetleni, lekar zmenil uplne nazor a povedal, však mate pravdu, toto je len stroj a ja som len človek, obaja sa možme mylilť anikdy to nie je 100 %. Takže aj tie dnešne tripple testy, ultrazvuky a všelijake ine testy, to je len o peniazoch na tieto vyšetrenia. a dnes je to velky biznis, najprv mlade dievčata nalakať na antikoncepsiu, aby si uživali bezpečny sex, no a potom riešiť po rokoch neplodnosť a nasledne umele oplodnovanie, kotre stoji nemale peniaze a nemale nervy mamičiek.

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

@betunka39 nuz co popisujes je chyba zien / pacientov . Od vseliakych 3D usg - no naco su zvedave ako vyzera babo aby si to mohli vycapit volade to je nadstand sluzba lebo dolezite veci urobi aj 2D morfo nooo len.nedava fotecky krasne, ze? To je chyba dr.ze to robi a pyta si za nadstand.peniaze? Ved ten pristroj stoji viac ako mnohi ludia zarobia za roky, tak ked investuje lebo je dobyt tak este sa madam nepaci....omg a vies nvm ako si na tom ty ale ja by som.si postihn.dieta nikdy nenechala takze pre mna su skriningy dolezite a podstupila som amnio a vseto...hak a bezp.sex noooo tak maminy mali lepsie vychovat susky zasit ako v afrike aby babenky nemohli sexovat, no za pohodlnost sa plati, ci? A nvm ze by hak sposobovala neplidnost ci problemy s pocatim...to by tu bolo deti maaalinko a zena co po hak.nemoze oteho ma proste dovod naco nadavat a co obvinovat, lepsie predsa hak a lekar ako vinnik ako miknut s plecami a povedat priroda...co sa tyka umeleho to viac menek neuznavam taketo znasilnovanie prirody a tiez sa pre to rozhodne z vlastne bole zena/ par je to nadstandars tak.ako precobysom mala.platit v ramci solidarity za drahu liecbu...nech si to plati par sam... vsetko cosi vymenovali si vyzaduju pacientky a ked im dr pinuka riesenie tak je to podla vas biznis a ked ne tak hanba nase zdravotnictvo v cudzine su dalej v liecbe...ja teda nechapem co chcete :D nik nevyhovie v sebe chybu nikto.nevidi len na druheho spinu hadzat a zavidiet..mno take slovenske.ze? :D

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

@bbarboraa mne stacil uplne klasicky usg u mojho lrkara tsk ako pri ostatnuch.Ked vsak koli triple testom som nechcela ist na 4D Usg.tak ma tam pkdlal akoze rozkazom.aby som ho potom neobvinila.ze nieco zanedbal.Vyhodila dom 60eur za nieco co som nechcela a zbytocne ma vystresovsli podkzrenim na DS.Aj keby mi na 100%tvrdil.ze bude male chore nikdy by dom na potrat nesla.Predch.tehotenstva eom si uzila bez pichybnosti verila dom svojej intujcii.Pri tomto pkslednom ma na isty cas zneistili a este som di aj zaplatila.Ponuku za jednu fotku10 a video za uz ani nevirm kolko som odmietla.nie dom na take veci.Jednoducho pre mna to je tahanie penazi.Su zeny.ktore sa tak boja.ze su ochotne ist na neviem ake vysetrenia a platit aj 300 eur za urychlenie vysledkov amnio.len aby sa uistili.ze je to o.kA casto kret to tsk nie je. Moja skusenost spred rokov.Po stvrtom dietati som ochorela.podstupila operaciu.kde mi bolo pivedane.ze uz deti mat nebudrm.Ten isty lekar ma po troch rokoch presviedcal.ze potrebujrm Hak.lebo som v prechode a poslal ma na vysetrenia potrebne pred zacatim uzivania hak.Aj ked dom to odmietala tvrdil svoje a vypisal recrpt na hak.Vies co som spravila.recept vyhodila a zobrala od neho kartu.Moj novy lekar aj naprirk tomu.ze som po piaty krat otehotnela.nechapal preco mi predpisoval hak.ked som mala byt neplodna.Po case som zistila.ze vsetkym zrnam predpjsoval tu istu hak.z jednej firmy.ktora mu za to platila.Je to eticke?neslo tu o orachy.Neexistuje aby tolkym zenam vyhovovala jedna antikoncepcia.A dalsia vec.moj novy lekar sa ma na poslednej prehliadke s usmevom opytal.ze ci este planujeme babo.povedala som.ze urcite nie.ale ani elovkom mi nespomenul hak alebo iny sposob.Pri predchadz.lekarovi by do mna hustil vsetky mozne spisoby ochrany a zaujimave .ze tie najdrahsie.Tak o com to je?A k tym neplodnostiam.Za mojich cias sa mladez chranila iba kondom.a nebol problem otehotniet.len malo parov ostalo neplodnych.Dnes mlade zeny.ktore pkznam tuzia po detickach a cakaju aj3-4roky .Zaujimave .ze ich je tak vrla.z coho yo adi je?zeby malo sexovali.?figu z tych hnusnych tabletiek.len o tom sa nevravi.lebo je to biznis pre fatmaciu a aj lekarov.Moja dcrra ma dvadsat a ziadnu antikonc.neuziva.pretoze som uz jej davno pkvedala o nasledkoch.Rozkazat jej uz nerozkazrm.ale myslim ze zatial rozmysla hlavou.

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

@betunka39 na margo toho čo bolo za tvojich čias ,ktorá dievča teraz v tejto dobe ,chce zostať tehu v 19 rokoch ako bolo v tvojich časoch ,kedy stačili podpultovo kupované prezervatívy ,teraz mamičky rodia nie v 19 ,ale o nejaké to desaťročie hore a to sú prvorodičky kedy od 30 hore klesá možnosť otehotnieť ,plus čo sa týka neplodnosti ,nie je to ani tak o ženách ,ktoré nemôžu otehotnieŤ ,ale bohužiaľ o mužoch tj porucha spermií a prevažuje to nad poruchami plodnosti u žien a nepapajú žiadnu HAK ....

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

@betunka39 dobre mala si zlu skusenost s gyn ale nemozes to zovseobecnovat chapes? A neschopnoat mat deti nepripiauj len hak ale celkovemu zivotnemu stylu - od strvavy plnej Ecek, po sedavy sposob zivota, drogu vseho druhu a ako vyssie posuvanie veku 1 tehotenstva kolki krat nad 30rokov lebo skoly peniaE byty dovolenky... a vela inych veci natlacene gulky v sexi rifloch, fajcenia, ozarovanie mobilmi wifi.... vidis je xy veci co za tvojho mladi nebolo a co moze potencialne ohrozovat plodnost takze by som nestavala hak na 1miesto 😎

Dovera pac v lekara je dolezita ale priznajmesi kopa ludi vnima veci tak ako by chceli aby boli vnimane.... z coho co tu autorka pisala oaobne zly pocit nemam proste nevrh riesenia...to akym tonom sa s nou bavil co by dokreslovalo vec neposudim...
To ze lekar predpise liek neznamena ze ho vyberies a uzijes...
Koooopa ludi nadava na zdrav a pri najblizsej sprostosti utekaju na pohotovost, zneuzivaju zachranky kvoli sprostostiam, vela krat sa nezaujimaju o svoj atav ani nevie naco beru lieky a hlavne liecbu kolkokrat nedodrzuju a ptm.je vinny lekar....
Ak.su taki nepodstatni a je to taku biznis tak keby nebol DOPYT neni ponuka....
V konecnim dosledku keby sa ludia venovali sebe chranili zdravuie prevencia je dolezita nato by mal tiez kàzdy prihliadat, pocnuc rodicmi... a kedze toto je tema nevycerpatelna a mna uz to nebavi 🙂 tak zelam pekny vecer pa

Odpovedz
16. júl 2014
avatar

@aristka v mojich časoch to bolo tak, ano dievčata mali deti v takom veku, ale to bolo bežne a normalne, nikto sa nad tým nezastavil. Ale vedeli sa chraniť aj bez HAK, boli sme ovela zodpovednejšie v týchto veciach.Je vela rodin, kde je len 1-2 deti. Už moji rodičia a svokrovci vedeli čo je plan. rodičovstvo a kondom, a plodne a neplodne dni a to aj využivali. Použivanie HAk je najvačšim neprajnikom neplodnosti, pretože priamo zasehuje do prirodzeneho mesačneho cyklu u žien. To čo ma byť prirodzene ,je narušene umaelymi hormonmi, ktore zabranuju uvolnovaniu vajička, jeho usadeniue a kopu iných sposobov, ktore zabrania tehu, ale maju aj nemalý vplyv na tehotenstvo. Je to bizni vačši ako kupiť kondom, pretože je ovela drahší. Ved jedno balenie stoji od 10€ hore, nehovorim o rakovine a iných nasledkoch, a taktiež aj poškodeniach deti.
@bbarboraa ano, ma na tom podiel aj dnešna doba, ale sami si za to možeme, lebo vyžadujeme veci ktore su nadštandard, no a samozrejme lekar v snahe vyhovieť, hlada možnosti. Len velakrat je to na ukor penaženky. Pretože ,ja nevravim ,že všetci lekari, ale je ich dosť su takí ,ktorí to dokažu dobre zneužiť. a mna najviac štve, že dokažu zneuživať ludio v nudzi. ale ,naučili sme ich tak. Lenže, keby nebolo takých čo na to maju a možu si to zaplatiť, tak by sa to tak nestavalo. Vela veci sa u nás gani, ale v zahraniči by sme taketo vymoženosti zadarmo tak ako u nas nedostali a nasopak, veci prirodzene v zahraniči su u nas za velke peniaze. A čo sa týka kvality našichj lekarov, ja som nikdy nenadavala na ich vedomosti, lebo velakat sa vyrovnaju tým zahraničným ,častokrat su lepši, len nie su ocenení, tak hladaju ine cestičky. No a chcu určitý nasštandard, č o ja im neberiem.

Odpovedz
17. júl 2014
avatar

suhlasim, maloktorej zene alebo celkovo pacientovi to takto dojde....za poplatky u mojho slovenskeho gynekologa som si kludne mohla kupit starsie auto

Odpovedz
17. júl 2014
avatar

@dolijalu ty z nemecka chodíš slovenskému gyn a prečo chodíš ,u ktorého platíš neviem za čo všetko ...ja mám gyn a neplatím ani za objednanie ,ale nechodím do súkromného gyn centra ,ktoré nemá zmluvy z poisťovňami ,ale zas neočakávam 3 a 4 D ultrazvuk ,že bude mať....

Odpovedz
17. júl 2014
avatar

@betunka39 HAK je biznis ,ale vznikol na základe dopytu doby ,kedy ženy odkladajú tehu a nechcú sa strachovať ,či praskne kondóm ,alebo ujde semienko lásky ,keby nebol po HAK dopyt nebol by biznis a každá ,ktorá HAK berie buď je poučená dr .alebo si vie prečítať dlhý leták z krabičky a o tom to je je to dostupné ,je to forma ochrany tak ako je dostupná trvalá sterilizácia a je to forma trvalej ochrany a všetko zo súhlasom danej klientky ,ktorá sa sama rozhodne a ešte niečo človek v núdzi si asi nemôže dovoliť platiť ročný poplatok v súkromnom gyn .centre a ak ano je to len jeho problém ,že skáče na čo nemá ...

Odpovedz
17. júl 2014
avatar

@aristka
to som nenapisala...pisala som, KED..to je minulost🙂

Odpovedz
17. júl 2014
avatar

chora doba!! najprv vas sterilizujeme, ale potom vas mozme umelo oplodnit...fuj hnus, zvratene

Odpovedz
17. júl 2014
avatar

@zuzana1404 plodnosť JE dar ... cítim to z každej vety, ktoré tu snažilky napíšu ... a osobne celkom farizejsky ďakujem Bohu, že ma požehnal.Milujem svoje deti nadovšetko , sú moje všetko... ale sú aj všetko čo mám... a keď nechcem aby hladovali - myslím niekedy aj racionálne nielen emocionálne... mám 3 deti a každé ďalšie by znamenalo väčší problém pri zabezpečení všetkého potrebného pre deti ktoré už mám. Neviem či by som ďalšie zvládla fyzicky , psychicky i finančne. Takže ja osobne si myslím, že to síce je zásah do Božieho plánu, no občas je to jediná cesta viesť plnohodnotný život (v prípade,že žena nechce viac detí a iný druh antikonc.nepripadá do úvahy , príp. by jej gravidita ohrozila život)
Na margo mužskej sterilizácie... mm sa už 2x snažil u urologa načrtnúť túto tému no ten ho zakaždým odhováral

Odpovedz
17. júl 2014
avatar

@e_z inak dobrý článok 🙂... a dobrý postreh, super ako každý "hlavne nenápadne" ponúka svoje "služby" ... už aj medicína je hlavne biznys ☹

Odpovedz
17. júl 2014
avatar

ja neviem, ale obhajovať toto tým, že aj lekár potrebuje zarábať, živiť rodinu... a čo on nemá plat? a hlavne v súkromnej klinike? alebo keď si ho niekto zazmluvní za 300 eur k pôrodu? aj tak si myslím, že v porovnaní so zvyškom slovenska majú platy veľmi dobré. áno, nadrú sa, majú zodpovednosť, ale stále zarábajú dosť dobre. preto mi príde divné pýtať sa, z čoho žije autorka... tiež vás asi otravuje, keď vám v banke pri každej banálnej návšteve hneď ponúkajú rôzne sporenia a pod. a tam teda majú platy podstatne odlišné...

Odpovedz
18. júl 2014
avatar

ja som menila gynekologa 3x a to preto, lebo na zaciatku bolo vsetko ok, lekar mily, vsimavy, to sa po dvoch-troch rokoch zmenilo, ked ho vsade vychvalovali a nabral velke mnozstvo pacientiek..ako na beziacom pase, absolutne ziadny nezajem, o tom, ze zacali predpisovat a odporucat zudne veci ani nehovorim.....

Odpovedz
18. júl 2014
avatar

@dolijalu ty si nebola poučená čo ti predpisuje a načo ,čudné veci lekár nepredpisuje ,určite sa to volalo inak a bola si info čo ti predpisuje ,plus ak si to brala ,brala si to dobrovoľne .....

Odpovedz
18. júl 2014
avatar

@aristka ja som si vobec neuvedomila že som zabudla dat zavináč samozrejme že som ta chcela označit. niekedy mi to vynechava kedže som obcas na mobile a obcas na compe.no ok , ja som len povedala že take ako ty zvyknu byt aj pracovnici alebo dobrí priatelia lekárov , to nemyslim zle, len si sa nato cele zabudla pozriet z takeho uhla ako to viacere pochopili. ona " nekyda " na toho ktoreho lekara ale na jeho sposob akym jej tak trošku predhadzoval sterilitu .
vieš mna sa to dotyka pretože sa mi niečo podobne stalo a rozhodne to nebolo podane ako že " je to jedna zmojich možnosti " tiež naražali na moj vek ... teraz nemyslim konkretne sterilitu ale Danu . vnutromat.teliesko. nejdem to dopodrobna opisovat. ale v principe sa stotoznujem s autorkou . nemala som z toho dobry pocit ...

Odpovedz
18. júl 2014
avatar

Skoda reci, lekari vedia, ake svinstvo je HAK a ze viac uskodi ako pomoze a predsa nam ju stale dookola nukaju. Neprekvapuje ma teda, ze v sukromnej klinike, ktoru navstevuju tie s "vacsou" penazenkou dostavaju navrh na ten vyssi a drahsi level. Bravo

Odpovedz
19. júl 2014
avatar

super, konečne inteligentný článok k veci, na úrovni, bez chýb, o niečom... tlieskam

Odpovedz
19. júl 2014
avatar

@lenach o sterilizáciu ,môže požiadať každá žena v najbližšej nemocnici ,kde na gyn odd .si vypíše žiadosť a po 30dňovej lehote ak si to nerozmyslí ju môže podstúpiť a si ju aj zaplatí ,nie je to žiadny vyšší level ,ale dostupné každej ,ktorá má 500 euro a tak isto steril chlapa v najbližšej nemocnici urologické odd ,vypíše žiadosť ,je tam 30 dňová lehota na rozmyslenie a chlap to môže podstúpiť ,samozrejme pre výkonom podpisuje ešte duplom info súhlas ,že je poučený ohľadom zákroku za a proti a súhlasí s výkonom....takže tiež je to dostupné ak má chlap nejakých do 300 euro....treba navštíviť najbližšiu nemocnicu a nemusí byť súkromná...

Odpovedz
19. júl 2014
avatar

@aristka vyssi level pre tie ktore 300 e mesacne zarobia mlada dama

Odpovedz
20. júl 2014
avatar

tesim sa na dalsi clanok tejto autorky...uz 2x mi dvihla tlak cim prispieva k zlepseniu mojho zdravotneho stavu 🙂

Odpovedz
20. júl 2014
avatar

@lenach no treba sa pýtať našich politikov a vatikánsku zmluvu ,to my nevyriešime ,kedysi to bolo dostupné aj pre matky ,ktoré boli po mám pocit 35 alebo mali viac detí tj mali to zadarmo ,teraz majú zadarmo len ak ide o zdr,indikáciu...inak mladou dámou ma tu nikto ešte nenazval...

Odpovedz
20. júl 2014
avatar

@10zabka ja mam 26 a jedno dieta a sama som sa dr pýtala na sterilizaciu. Nebol by v tom problem...

Odpovedz
26. nov 2014
avatar

@petulaptt ak si sa pýtala sama, tak to je predsa iné, lekár by mal rešpektovať rozhodnutie pacienta. Ak to nie je v rozpore so zákonom, tak je to v poriadku. Netvrdím, že som zákonu znalá, takže ak žena je rozhodnutá o tom že viac detí mať nechce a zákon to povoľuje, je len na jej rozhodnutí, akú cestu zvolí. Tu sa však jednalo o to, že lekár navrhol sterilizáciu sám od seba, bez toho, že by sa pacientka na to informovala... a v tom vidím dosť zásadný rozdiel.

Odpovedz
26. nov 2014
avatar

@10zabka a ja som len tolko chcela k tomu, ze si pisala, ze nevies ci sa dobrovolna sterilizacia povoluje pod 35 rokov a pod 3 deti, tak povoluje. Ohladom clanku som sa vyjadrit nechcela

Odpovedz
26. nov 2014
avatar
e_z
autor

@petulaptt Ahoj, ak mi je známe, tak teraz nie sú žaiadne obmedzenia ako kedysi. Je tam akurát nejaký rozhodovací čas, ktorý je nutné dodržať. To, aby si si to mala dosť času premyslieť a prípadne zmeniť aj svoje rozhodnutie. Ak nemáš zdr. indikáciu, tak si hradíš sama. Sterilizáciu môže podstúpiť aj muž.

Odpovedz
27. nov 2014
avatar

@e_z ano viem, o všetkom ma vtedy informoval. Je na to 30 dni

Odpovedz
27. nov 2014

Začni písať komentár...

sticker
Odošli