(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@pectore Práve o tom hovorím po celý čas na Slobodnom vysielači, že kolektívnu imunitu treba posudzovať zvlášť pre každé ochorenie. Úrady, pridružené autority a kadejaké etické komisie sa tvária, ako keby kolektívna imunita platila všade rovnako a paušálne. Dokázať ju nevedia, ale ako zámienka pre povinné očkovanie je dobrá.
Ty si za očkovanie, to je v poriadku, dokonca aj autori štúdie FDA boli za očkovanie, ale kvôli tomu, že zmierňuje priebeh u očkovaných. Na ochranu detí žiadajú "lepšiu stratégiu", čo v kontexte jasne značí "lepšiu vakcínu".
Mne by nevadili ani kampane za očkovanie rodičov malého dieťaťa (cocoon stratégia), keby boli vedecky podložené a úprimné - rodičia, môžete znížiť riziko ochorenia o (príklad) 20%, idete do toho? Súhlasím s Tebou, že ak by to znižovalo aspoň výskyt VÁŽNYCH ochorení u dojčiat, aj to by bol úspech (pravda ak by to nenarobilo priveľa škôd v podobe NÚ). Lenže dnes vôbec nie je jasné, či to funguje, alebo do akej miery, lebo od zrodenia cocoon stratégie (2001) stále nemáme výsledky klinických štúdií.
S tým očkovaním tehotných, v podstate je to nástupnícky program, pretože úplná cocoon stratégia sa ukazuje ako ťažko realizovateľná, aj keď ju stále úrady odporúčajú. Tu mám jednoznačnú výhradu - kde sú štúdie o dlhodobej bezpečnosti pre matku a plod? To sa týka aj chrípkového očkovania tehotných. Jasné, že chrípka je pre tehotné nebezpečná, mám aj svoj názor, prečo (avitaminóza). Ale očkovať keď už je vážne podozrenie, že to poškodzuje plod a spôsobuje potraty? A aj keď sa dieťa narodí navonok bez problémov, ako to zasiahlo jeho imunitný a nervový systém... Toto nebudeme vedieť ešte 20 rokov.
Zhrniem to: už sa urobilo príliš mnoho kixov s vecami ktoré sa mali skúmať od začiatku a neskúmali (hliník, thiomersal atď). Popri tom, že nám očkovanie nútia, mi na celej veci vadí a zároveň ma desí jedna vec: že sa stále nepoučili.
@pectore Ešte k tomu čiernemu kašľu: to ochorenie je tak zložité, že nielen nejaký Tuhársky je čoraz viac prekvapený, ale celkovo po 100 rokoch výskumu sú stále len pbmedzené poznatky o tom, ako a prečo vzniká a prebieha.
Dokonca na zásadné otázky, napr. ktoré antigény sú potrebné pre vakcínu a čo vlastne robia, panujú rozdielne názory a výrobné formulácie jednotlivých vakcín sa líšia.
Tá baktéria sa správa nepredvídateľne, neskutočne reaguje na podmienky prostredia, za jazdy mení stratégie prežitia, produkuje viacero látok s mnohostrannými a stále málo objasnenými dopadmi, sú veľké rozdiely nielen v jej jednotlivých sérotypoch ale aj v priebehu ochorenia u tej-ktorej rasy (či už človeka alebo myši), a to nechcem zabiehať do takmer "paranormálnych" javov v laboratóriách, kde myši po očkovaní bakteriálnym toxínom prežili alebo zdochli podľa veľkosti klietok apod.
Imunitný systém si zaslúži veľký obdiv, že si s tým dokáže nakoniec poradiť. Ani zatiaľ nie je objasnené, ako to robí.
Tým všetkým chcem povedať, že je úplne OK, ak má každý z nás svoj vlastný názor na kolektívnu imunitu 🙂 Skôr opak by bol divný.
Chcem sa opytat, ci sa stretol niekto s vysetrenim/testovanim protilatok proti tetanu, respetive, ci bral lekar do úvahy údaje vyplyvajuce z testu. Pripadne ci ma niekto co sa tyka tetanu skusenost s testerom ELIZA.
Dakujem
Ku kolektivnej imunite si treba nastudovat nieco ohladom ockovania vo svedsku a potom vznasat taketo super teorie. Na Slovensku momentalne vela rodicov apriori neockuje ale je to len otayka casu ked tu vynikne nejaka epidemia a deti budu mat problemy.. a potom som zvedavy ci ich nechate umriet alebo im date kila syntetickeho c vitaminu, lebo tak je to gud 😅
@petot To, ze aP vakcina nemusi zabranit infekcii a prenosu infekcie sa predpokladalo a vedelo uz davnejsie. Antivax to vsak prezentuje tak, ze na 100% nezabrani a nielen to, ale antivax tvrdi, ze ockovani su lepsi siritelia nakazy nez ockovani. To je zavadzanie, nicim nepodlozene. Studie hovoria opak.
Ak to vyslovene netvrdis vo svojich clankoch, tak sorry, ale naznacujes to tam a 100% antivaxu si to domyslelo tak, ako som to napisal. Viz napr Fillo na STV.
Mas lepsiu alternativu kym pride nova vakcina? Autor FDA studie odporuca aP vakcinu.
Ak chce niekto slobodu v ockovani tak fajn nevidim na to nic zle ale to co sa mi neskutocne nepaci je ako "slobodne neockujuci rodicia" potrebuju za kazdu cenu inych "neslobodne ockujucich rodicov" presviedcat o svojej pravde. Toto presviedcanie nema absolutne nic spolocne so slobodou v ockovani.....to je hotova antiockovacia kampan
@alla24 Mozno to bude tym, ze tu ziadni slobodne neockujuci rodicia neexistuju. Su postihovani, perzekvovani, vypocuvani, zastrasovani... A pocuvaju o novych a novych navrhoch vyhlasok a zakonov, ktorych prijatiu sa musia branit, ak nechcu casom o deti uplne prist. Keby sa im toto nedialo, vacsina z nich by nic neriesila, lebo by nemali co riesit.
Priklad: riesi tu niekto volebne pravo zien? Bojuje zan? Vypisuje kopec diskusii? Nie. Lebo mame slobodu volit. A to iste by bolo v pripade skutocnej slobody ockovania..
@honeybadger To, ze ockovani bez priznakov roznasaju nakazu lepsie, nie je moja teoria. Dospelo k tomu, alebo to naznacilo viacero studii. Ja to povazujem za logicku moznost. Napokon, studia FDA potvrdila, ze aj bezpriznakovi jedinci siria nakazu dostatocne dobre.
Ci vakcina nezabrani na 70%, 80% alebo na 100% nie je az taky rozdiel, pretoze nam stale hlavy pomazane tvrdia, ze z ockovaneho sa ochorenie nesiri a z neockovaneho ano. Realita je, ako vidno, celkom ina a podstatne zlozitejsia. A ak vakcina nevie spolahlivo zabranit prenosu, tak slovo "nebrani" je namieste.
Mozno v nejakych podmienkach sa zase prejavi viac ten pozitivny vplyv, ze ockovani maju v dychacich cestach o nieco menej bakterii, a tym padom ludia v ich okoli (najma nahodne kontakty) dostavaju mensiu infekcnu davku. Ak su ti v okoli aspon ciastocne odolni, tak to moze prispiet k miernejsiemu priebehu alebo k subklinickemu, a tak pocet ochoreni "klesne". Obavam sa vsak, ze toto nie je pripad malych deti.
@tatko_bebe Svedske studie su problematicke. Bola tam dost specialna situacia, a ta ich jednokomponentova vakcina vychadza prilis dobre nez aby to mohla byt pravda. Aspon podla Cherryho, ten by to pravdepodobne oznacil za dosledok prepojatosti pozorovatela (observer bias). V tom obdobi vo Svedsku kazdy poznal cierny kasel, a ked niekto ochorel miernejsou formou cierneho kasla, tak lekar alebo rodicia by povedali "cierny kasel poznam, toto je nieco ine".
O to viac, ked uz vsetci vedeli, ze "uz sa zacalo ockovat a vakcina je velmi ucinna", ochota oznacit nejake atypicke ochorenie za cierny kasel isla urcite dole. Vidis to aj na Slovensku, ako sa diagnozy menia podla modnych vln - staci sprava v mediach a lekari zacnu viac uvazovat o tejto diagnoze nez by o nej uvazovali den predtym. Ak existovala vo Svedsku podhlasenost, tak dnom zavedenia vakciny sa urcite zacala znasobovat. Inac povedane, v ich mysliach mohlo ochorenie ustupit skor nez v skutocnosti 😉
@petot Kto co tvrdil neviem, ale ako som uz pisal, ja som v odbornych kruhoch a studiach uz davno zazrel debaty o tom, ze momentalne najcastejsim zdrojom infekcie pre male deti su ich ockovani rodicia so subklinickymi priebehom infekcie. Avsak na zaklade tej prvej studie zo Svedska, co spominas, je vidno, ze epidem. situacia bola pre tie male deti nebezpecnejsia, ked prestalo ockovat. Ved si precitaj statistiky z toho obdobia. Dalsia studia o efekte kolektivnej imunity ako ochrane pre male deti: http://pediatrics.aappublications.org/content/e...
@honeybadger Chces povedat, ze vo Svedsku pri kazdom kasli cloveka testuju, ci nejde o cierny kasel? Hm, vyspele Svedsko.. Alebo to, co pisal predchodca, nebola basnicka..
Mimochodom mojmu manzelovi diagnostikovali bezpriznakovy cierny kasel.. Neunuvali sa zistovat, ci to nemali aj ludia v jeho okoli. A zjavne mali. Tolko o podhlaseniach cierneho kasla na Slovensku.
@petot Jezis nee 😀 ja by som Ta chcel mat ako studenta na skuske 😝 Ty kazdu vec dokazes uplne prevratit na ruby, alebo si vecny optimista a ked Ti pred nosom rachne atomovy hrib tak sa vnutorne presvedcis ze to neni ten hrib ale je to nieco neskodne 😀
Je zaujimave, ze čierny kasel a mumps sa objavili az v obdobi, kedy niektorí rodičia prestali ockovat svoje deti. Prosím ti, ktorí tu uvadzate výsledky skusani a štatistiku mumpsu na východe, aby ste uvadzali zdroje, autorov odborných článkov a citacie. Vôbec sa nečudujem, ze sa tu niektoré príspevky mazu. Pretože ak sa niekomu kto sa nezaockuje, niečo na zaklade tejto "vedeckej" debaty niečo stane, pokojne sa môže súdiť, ze odporúčania dostal na MK. Mimochodom ako dieťa som prekonala mumps, vtedy sa ešte neockovalo. Pravdepodobne som prekonala zápal podzaludkovej žľazy, dlhodobo som mala poruchu regulácie cukru a dnes si picham inzulin. Asi tak.
@trend270 Ked chces zdroje, pozri si hlasenia RUVZ Michalovce o mumpse v ich okrese; http://www.ruvzmi.sk/PDF/anal_okt13.pdf a http://www.ruvzmi.sk/PDF/anal_nov13.pdf
Pozri si, kolko z tych, ktori ochoreli, boli ockovani.
@trend270 asi ťažko by sa mohol súdiť, toto nie sú odborné debaty a každý je tu dospelý a zodpovedný za svoje činy a rozhodnutia. nikto nikoho do ničoho nenúti a nakoniec sa každý rozhoduje podla vlastného uváženia a najlepšieho vedomia a svedomia, takže takýto nezmysel odvolávať sa na internetové diskusie by teda neobstál u nikoho. to by sa každý mohol odvolávať na nejaké internetové diskusie nie len na MK a umývať si tak ruky zvalením viny na niekoho iného....každý ma vlastný rozum a rozhoduje sa slobodne
@tin007 z 28 prípadov mal kompletne ockovanie 3 davkami len 1!!!! Takze nezavadzajte! A nie je popisane, aký závažný priebeh ten 1 človek mal. 27 ľudí nemalo kompletne ockovanie, pre mna je toto informácia!!! Ti další 2, ktorí tam boli uvedení mali tiež len 2 dávky. Z 30 ludi ochorel na mumps len 1 zaockovany. K tomu, prečo zareagoval organizmus čiastočne zaockovanych a aká závažna bola ta reakcia by sa mal vyjadrit epidemiolog. Ak to budete mat, sem s tým.
@trend270 dnes sa ockuje dvoma davkami-v 15-18m a v 11 roku.
Takze ja zas nechapem tie tri davky to kto mal a preco? Mums je predsa v MMr ke a ta sa dava len 2 razy.
A po prvej davke by mala imunita fungovat az do toho 11 roku a po druhej na zvysok zivota.
Kedysi sa zas davala len jedna davka-len chlapcom vo veku cca 11 rokov-takze boli plne zaockovani aj ked mali len 1 davku-lebo to tak vtedy bolo.
Takze tvoje tvrdenie ze kompletne boli ockovani len traja nie je spravne,pretoze 3 davkami sa dnes neockuje vobec a ani sa nikdy na SK neockovalo-takze ja zas ozaj nechapem-ake 3 davky????
@trend270
Ake tri davky? To kde si zobrala, ze proti mumpsu sa ockuje 3x?! Tak to uz je teda "pohlad" na vec. Daj relevantny zdroj, ktory hovori, ze kompletne ockovanie proti mumpsu musi byt urobene 3x.
Ty si vytiahla data za november - takze 28 pripadov a z toho bolo 7 neockovanych (z toho 5 pre vek), Sobrance maju 2 pripady, obaja ockovani 2x (nie len 2x ako ty pises), ale oba razy, ako predpisuje ockovaci kalendar.
@tin007 v októbri bolo dokonca z celkového počtu 78 chorých, očkovaných 66.