(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@alikaa Tvrdíš, že pred očkovaním mali deti autizmus od narodenia ... naozaj si si tým na 100% istá, že je to tak? Lebo ja takéto tvrdenia sem nedám, nakoľko voľakedy prišli matky s deťmi tiež k doktorovi až okolo 1,5 roka života, pretože do vtedy to bolo len bábätko či batoliatko a určité príznaky autizmu mohli byť zrejmé až neskôr cca po jeden a pol roku života, čo korešponduje aj s dnešnými detičkami. Ako by jedna matka mohla zistiť u bábätka, že má autistu? To je predsa nemysliteľné, ale lekár, alebo vedec by to zistiť mohol 🙂 Ja som za to, aby sa robil výskum už na čerstvo narodených deťoch, ročných atď. a časom by sa pravdepodobne na to prišlo kde to všetko tkvie 😉
@bvladka Aj v dnesnej dobe su babatka, ktore hned od narodenia vykazuju znaky autizmu, nezmenia sa zo dna na den v 1.5 roku. Ale takych babatiek je minimum a o tejto skupne sme predpokladam nehovorili. Aspon ja stale hovorim o skupine deti, ktore sa najprv vyvijaju ako zdrave deti - zacinaju rozpravat, su spolocenske, komunikativne, maju velmi dobry ocny kontakt a potom sa to zrazu pokazi. A vsimne si to uplne kazdy, kto s dietatom prichadza do styku. A urcite by si to vsimli aj v minulosti a zaznamenali by to, ale este sa mi take info nepodarilo najst. Raz tu na fore pisala ucitelka v skole s rozne postihnutymi detmi a napisala, ze 2/3 rodicov s autistickymi detmi jej potvrdili, ze dieta sa vyvijalo najprv uplne ako zdrave dieta a zrazu sa to zacalo menit. A keby niekomu naozaj zalezalo na tom, aby zistil pricinu autizmu, tak by uz davno robili vyskumy ako sama pises, sledovanie deti hned od narodenia + vsetky mozne vysetrenia a testovania.
@lucus83
1, Nespomínam si, že by som sa niekedy vyhlasoval za vedca. Môžeš citovať, kde a kedy to bolo?
2, Bavili sme sa o poklese úmrtnosti na infekčné ochorenia v (ne)súvislosti s očkovaním. O antibiotikách nebola vôbec reč, preto z kontextu diskusie nechápem, na základe čoho sa tu do mňa navážaš. Samozrejme ak máš nejaký implicitný záujem útočiť na mňa za každú cenu, potom to pochopiť viem.
3, Mám plné právo ako každý iný rodič žiadať jednoznačné dôkazy o bezpečnosti očkovania, ktoré je plošne vynucované na mojich deťoch. Ak spochybňuješ toto právo, tak sa nemáme o čom baviť.
@pectore nie, novinárske články som napísala, nie kačice. A tam sa predsa píše, že je to austrálska metaanalýza, či niečo som prehliadla?
takto, mne ide o to, či vychádzali len z výsledkov analýz, ktoré nepotvrdzujú prepojenie medzi vakcináciou a ostatnými chorobami (autizmus, diabetes atd.), alebo zahrnuli do tejto štúdie aj tie, ktoré niečo potvrdili. Lebo ak tam bolo porovnávanie výsledkov a prípadov zo štúdií len tých, ktoré prišli na výsledok "no link between vaccines and autism", tak aký iný výsledok môže mať metaanalýza? no asi nijaký iný ako ten istý... toto píšem ako vyslovene nezaujate.
ja som našla dva linky ešte, jeden je na 107 štúdií, ktoré by mali potvrdzovať že nie je prepojenie a druhý link je 84 štúdií, ktoré by mali potvrdzovať nejaké prepojenie a vplyv medzi očkovaním a autizmom.
http://justthevax.blogspot.sk/2014/03/75-studie...
http://www.scribd.com/doc/212711282/84-Studies-...
A teraz človek že vyber si 😀 Preto ja hneď neberiem ohľad na nejaký člávnok vo Vaccines... lebo to je proočkovací žurnál. Takže zas podla mňa sa k ničomu nedospeje, ale sa snažia dve strany "pro a proti "dokazovať si niečo s nejakými výsledkami, ktoré sa nedajú v podstate nejako overiť, lebo by musel niekto po nich tú ich štúdiu znovu celú prešetriť. No a už kto by to ako robil, že?
@pectore nebudem si sťahovať niečo, ked neviem ani či to stojí vôbec za to a či je to seriozny výskum. Nikde inde som nezaznamenala, že by túto štúdiu bral niekto ako "stopercentný výsledok". Už by toho boli plné médiá, ved prečo by takúto senzáciu, ktorá 100% potvrdzuje nespojitosť medzi očkovaním a chorobami, naše TV hned neprezentovali vo večerných správach? tie by sa hned priživili si myslím 😉
ja osobne by som bola rada, keby sa už naozaj potvrdilo alebo vyvrátilo to čo trápi každého rodiča predtým, než dá dieťa očkovať. však ide o naše deti, tak nech sme si istí, či je to v pohode alebo nie 😉
@pectore fajn, ved nech sa to prešetrí celé. Nie sú všetci antivax ani uplne proočko. Ja som taký stred, mňa to zaujíma hlavne neutrálne, ja chcem vedieť, či môžem dať očkovať a nemusím sa proste obávať. Mne ide len o to. Ak sa raz potvrdí to či ono, myslím že to bude len a len v prospech všetkých.
@petot
1)Tvoje práce sú antivaxom prezentované ako vedecké štúdie. Opiera sa o ne slovenský antivax,
nikde som nevidela Tvoje vyjadrenie, že nie sú.
2) antibiotika a pokles infekčnosti sme nedávno spolu rozoberali, máš krátku pamäť. A znovu tu s iným točíš tú svoju pesničku.
3) nespochybnila som ničím Tvoje právo. Podľa abstraktu si hneď zhodnotil celú metodologiu, kvalitu východiskových štúdii. Reagovala som na Tvoj postreh- plus som do toho zahrnula Tvoju štúdiu. Nie však podľa abstraktu, ale podľa toho, čo som čítala.
@pectore tych 107 sú štúdie z ktorých vychádza metaanalyza?
neviem či bolo zopár z tých 84, ktoré tvrdia nejakú spojitosť medzi očko a chorobami v tých 107, ale ak ich bolo zopár, tak potom neviem aký výber štúdií si pri metaanalýze vedci vybrali. Mali porovnávať potom všetky štúdie, aj s prípadmi, ktoré tie štúdie robili. Inak to nie je vyvážené predsa.
@sharmana ale ved su toho plne media...ved si prejdi tie linky co som ti poslal pisu o tom vyznammne deniky ako napr forbes... orientujes sa v tom trosku ...?..raz nechces aby s toho bola novinarsky kratucky clanok potom zas ti je divne ze to neni v mediach..aj ked je to aj na blbych topkach...ja neviem potom uz len ozaj kontaktovat tych vedcov v sydney 😀
@lucus83 Ja som sa s Vladkou bavil o očkovaní, nie o antibiotikách. Do našej debaty si vpadla úplne mimo misu. Tak si to zrekapitulujme a trochu zjednodušme, aby vynikol vzťah medzi tvrdeniami z hľadiska výrokovej logiky:
Vladka: paradajky sú modré
Peto: paradajky nie sú modré
Lucus: ty hlúpy, jablká sú modré
@petot reagovala som na toto:
"Myslím, že máš chybné informácie. Úmrtnosť na infekčné ochorenia z drvivej väčšiny vymizla už pred zavedením súčasných plošných očkovacích programov. http://rizikaockovania.sk/dok/Statistiky_infekc... "
nie tak dávno sme tie grafy teda ohľadom hlavne osýpok rozoberali spolu, pridal sa aj @honeybadger.
Ja som Ti napísala podľa mňa dostatočne názorný príklad ako to s úmrtiami na infekčné ochorenia bolo- súvis s nástupom ATB. Že úmrtnosť už od vtedy nie je dostatočným parametrom na incidenciu infekčných chorôb. Tvoje grafy úmrtnosti nie sú dôkazom, že čk tu nebol.
Opravím Tvoju metaforu:
Ja tvrdím: čo to pletieš ak jablká natrieš temperkou na modro tak sú na pohľad modré, ale stále ostávajú červené ak ich opláchneš, presvedčíš sa o tom.
@pectore ved práve, krátky článok a nič viac, ani v TV o prevratnom dôkaze...
ty si čítala tú štúdiu? počkám si na reakcie tých, čo si ju preštudujú, snád k tomu budú nejaké odborné reakcie a uvidím.
Nebol to výskum v pravom slova zmysle, teda v článku sa píše o preštudovaní 10 štúdií dokopy. Ako ich vybrali a podľa akého kľúča sa tam nepíše. Už toto vyvoláva pochybnosti, či ide o objektívny výskum. Ak totiž preberáš z výsledkov, tak už sama si výsledok formuješ podľa vlastných predstáv.
@petot ja v tom nevidím rozdiel vzhľadom na obdobie, kt. prezentuješ. Príliš som zovšeobecnila bežne udávaš kvôli zvýšenej hygiene, lepšiemu nutričnému stavu... . (povojnové roky )
Hovoríme stále o incidencii, výskyte ochorenia. Pre teba incidencia=mortalita. A tak to aj prezentuješ. Howk nemám čo dodať.
@sharmana neviem či si clenom nasej skupiny povinne ockovanie a jeho zmysel vo fotoblogu..ale veškere info ktore najdeme davame predovsetkym tam... tu na fore to moc cenu nema.....takze ak mas zaujem o info s oboch stran....si vitana... Metaanalýza, ktorá dokazuje, že očkovania nespôsobuju autizmus : http://autismoevaccini.files.wordpress.com/2014...
@lucus83 Povedal som "Úmrtnosť na infekčné ochorenia z drvivej väčšiny vymizla už pred zavedením súčasných plošných očkovacích programov."
Najprv sa začneš sama so sebou hádať o antibiotikách a vztiahneš to na mňa, potom nevidíš rozdiel medzi dvoma rôznymi výrokmi, a teraz si do toho zakomponovala ešte incidenciu. "Hovoríme stále o incidencii" - no, neviem s kým sa rozprávaš, ale ja hovorím o úmrtnosti, kľudne si to ešte raz pozri. Nakoniec mi ešte podsúvaš takú blbosť, že incidencia=mortalita. Ani ja nemám čo dodať. Zastavme sa bratia, veď sa ony stratia.
@petot
priznávam, ešte si sa k tomu nedostal aby si tvrdil:
https://www.modrykonik.sk/forum/ockovanie-deti/neockovanie-na-modrom-koniku/
A priznávam aj, že som na Tvoje zavádzajúce informácie alergická. Keby si bol taký obyčajný polovzdelanec tak by som to nechala tak a len mávla rukou. Ty si však iniciatívny polovzdelanec a to je tá najhoršia kombinácia. A na svoje polopravdy strhávaš dav, ktorý ani netuší, ako tomu málo rozumieš a ako to vidieť z Tvojej interpretácie výsledkov.
Poradím Ti, zober si najskôr aspoň gymnaziálnu chémiu- hl. všeobecnú chémiu a organiku. Veľmi dôležitá je aj fyzikálna chémia- (osmotický tlak, fázove rozhrania, membrány...) Keď si oprášiš, resp. získaš nové vedomosti zober si biochémiu. Veľmi dobrá je od Ferenčika máš tam aj patobiochémiu a základy iminologie. Potom zober prof. Bucovu Klinickú Imunologiu, vyhľadaj si knihy o fyziologii a patofyziologii chorôb a to by malo stačiť aby si rozumel o čom píšeš. Ak by si k tomu pridal farmakologiu a technologiu liečiv- super, nemáš problém rozumieť, čo čítaš. Biochémia je však absolútny základ.
Naštuduj si aj metodologiu písania štúdii, resp. čítania štúdii : napr.
Jak pracovať s vědeckou publikácí (Základy medicíny založené na důkazu)
Trisha Greenhalgh, Grada, Avicenum, 2003
Meško, M.: Medinfo1, Praktická príučka pre lekárov, zdravotníckov a študentov, Osveta, 2006
A potom sa na svoje štúdie pozrieš inými očami.
@lucus83 Ten odkaz, čo si sem dala, mal dokázať čo? Že pred štvrť rokom si rovnako nesúvisle (aj keď menej útočne) vpadla do debaty o OČKOVANÍ svojou teóriou o antibiotikách? Alebo to, že aj vtedy som hovoril o úmrtnosti?
Aký to má súvis s mojou reakciou na príspevok @bvladka ? Ani ona, ani ja sme sa o antibiotikách vôbec nebavili. Bavili sme sa o vplyve očkovania na ústup úmrtnosti. Kým si nezačala útočiť urážkami a klamstvami, bola to pokojná debata.
@petot nebolo to nesúvisle (reakcia na ten link), bolo to namierené na Tvoju reakciu na článok o incidencii chorôb v 20stor. A o zvyšujúcej sa chorobnosti po znížení očkovania. Na to si zareagoval Tvojim grafom,
"Problém je, že sa vytrhne pár údajov, aby vyzerali presvedčivo, hoci celkový trend bol úplne iný. Takto to vyzerá, keď sa zoberú údaje v celom historickom kontexte: graf:"
Na článok o chorobnosti si reagoval grafom úmrtnosti. Až potom som vytiahla ATB, reakciou na Tvoj graf. Len na ozrejmenie. Teraz si začínal podobnou pesničkou- ja som si len nepočkala na koniec a zastarela som sa do pokojnej diskusie uprostred. Moja chyba. Priznávam.
@pectore no to sú len zatial novinárske kratučké články o tom, že sa uskutočnila nejaká metaanalýza, ale nejaký odborný článok s obšírnejšími info, o čo vlastne išlo tam nie je... je niekde k dispozícii tá štúdia, alebo niečo podrobnejšie?
tam sa píše že šlo o porovnávanie štúdií a výsledkov, ale nepíše sa tam, aké štúdie to boli a kto ich robil, či boli korektne urobené a teda či výsledky možno akceptovať... zároveň som zvedavá na reakcie na túto metaanalýzu od ostatných odborníkov