(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@katharines
Wakefieldovi vycitali aj metodiku, napriklad, ze namiesto konsekutivneho vyberu subjektov pouzil selektivny. To by nevadilo pri studii serie pripadov, ale toto bolo nieco ine. Ked tvojim zaverom je, ze autizmus = crevny zapal = ockovanie proti osypkam, tak nemozes selektovat pripady, ktore uz tuto kombinaciu maju.
Pripadov ako Semmelweis je mnoho, nielen v medicine, napriklad aj Galilei, Darwin, etc. Ano, take veci sa stavaju. Ale znamena to, ze automaticky kazdy, kto ide proti prudu, bude nakoniec renabilitovany a oslavovany ako genius? Nie, na to musi byt hlavne splnena podmienka, ze dotycny musi mat pravdu a musi byt schopny to demonstrovat. Veda sa z toho poucila a stale sa uci, a to je prave ucel vedeckej metody, aby sa odstranili kognitivne chyby, osobna predpojatost a zavislost na autoritach. Ja osobne nemusim doverovat konkretnemu vyskumnikovi, staci ked doverujem vedeckej metode.
Ja tam vidim zase ine paralely. Napr. evolucia vs kreacionizmus je falosna kontroverzia, kde vsetkych 101 argumentov kreacionizmu je zalozenych na neinformovanosti, nepochopeni a Dunning-Krugerovom syndrome, a samozrejme na konspiracnych vysvetleniach. Odporcovia globalneho oteplovania, odporcovia modernej mediciny, vyznavaci plochej zeme - tie iste myslienkove obraty, ten isty model fungovania. Zase, znamena to, ze automaticky nemaju pravdu? Nie, ale existuje dohoda, ze hypoteza je neplatna, pokial nie je potvrdena. Ak sa niekomu nepodari potvrdit svoju hypotezu a berie to osobne ako utok zo strany oponentov, to len ukazuje jeho predpojatost.
Laik ako ja, ktory je vseobecne zastancom ockovania, vie urcite menej nez odbornik ako Wakefield. Ale to neznamena, ze laik nemoze mat pravdu, aj ked mozno z prilis povrchnych dovodov. Moj obor je molekularna biologia, daleko od mediciny, blizko k evolucii, ale na tych evolucnych diskusiach vidim presne tie iste principy, ten isty sposob uvazovania. Dookola Galileov gambit a konspiracie a nerealisticke standardy na studie, ktore by ich "presvedcili". Moj dalsi dovod je, ze osobne viem, ake to je, ked dietatko chyti devastacnu infekciu.
@vroni Vela z toho, co pises, je velmi mudre.
Ano, provax je dogma, ale dogma je aj gravitacna teoria - je to proste nieco, k comu vedci maju tolko pozitivnych dokazov, ze sa to povazuje za fakt, na ktorom sa stavia. Raz za cas dojde k slavnemu posunu paradigmy, ale na to musi existovat velmi velmi kvalitna zbierka dokazov. Autority mozu ten proces spomalit, ale dokazy hovoria samy za seba, zastavit sa to neda. Je vzdialene mozne, ze dojde k posunu v oblasti ockovania, ale stale este sa caka na dovod.
Ucinnost novych vakcin sa testuje explicitne, spolu s bezpecnostou.
Ucinnost vakcin, ktore su tu uz niekolko generacii, sa odvodzuje z epidmiologickych udajov, napriklad aj z krajin, kde sa ockovanie zaviedlo len nedavno alebo sa prave zavadza. Ako vieme, ze to je kauzalita, a nie len korelacia? Pretoze sa da preukazat kauzalna suvislost medzi ockovanim a obsahom protilatok v krvi, a potom ucinnostou tychto protilatok pri neutralizacii patogenu. Bezpecnost sa zase skuma epidemiologicky. To je okrem ineho tych trinast milionov studii MMR/autizmus, vacsinou retrospektivne kohortove a pripadovo-kontrolove. Idealne by bolo mat prospektivnu kohortovu zaslepenu kontrolovanu placebom, ale to nie je eticky mozne.
@peter952
Placebo bola vakcinacna zmes minus antigeny samozrejme. Ziaden rozdiel, takze to vylucuje autoimunitne zalezitosti. Existuju aj studie, kde placebo je fyziologicky roztok, a predstav si, opat ziaden rozdiel. Zajtra poslem nejake, teraz som len na fone.
Ta druha studia je pripadovo-kontrolova, nie pripadova. Vyse 5700 testovanych. To nie je top, ale stale VELMI slusne. Ukaz mi nieco podobne, co hovori, ze vakcina x sposobuje zavazny problem y.
@agnes7993 "eticky mozne" to je, ale keby to urobili tak by pravda vysla na javo. Su skupiny ludi, ktori ockovanie odmietaju z principu a predstav si, nedavno som citala, ze su to najzdravsi ludia na svete a su to amisi. Lenze je lepsie si vymysliet hlupost a zabetonovat moznost skutocneho vplyvu latky tym, ze nie je nozne to porovnat s placebom. A hoc sa robili porovnavacie studie, kde pichali adjuvans, ktore su mnohe karcinigenne, to pre mna nie je platna a ani relevantna studia.
A k tej evolucii, aj napriek mnozstvu tvojich slov to nie vsetci vedci beru ako fakt, ze clovek vznikol z opice a ze sa len tak nahodne nieco poskladalo. To si sa hadam ucila. A tiez si sa iste ucila, ze Darwinovo ponimanie ma niekolko velmi vaznych medzier (pisala som par stran dozadu). Ale clovek sa vyvija v zavislosti od prostredia tak, ako aj kazdy organizmus na zemi cez adaptacne mutacie a posuny v evolucii, co vsak nie je to iste, ako povedat, ze clovek je z opice a ze vtak vznikol z plaza a ine hluposti, ktore su stale len hypotezou. No mne sa konkretne pacilo potvrdenie Biblickej Evy cez mtDNA. 😉
@agnes7993 a este k tvojim "inteligentnym invektivom", pises, ze laik moze mat pravdu. Tak s tym suhlasim a dokonca stale viac odbornikov na to prichadza, ale nedovolia si verejne ockovanie kritizovat, i ked naposledy som v radiu pocula lekarku, ktora na nasledky ockovania verejne upozornila.
Lenze ty, hoc provakcinator si predpojata, lebo si o danom ukone presvedcena, tak nie si schopna a ani ochotna prijat ine argumenty. Akoby asi vyzerala studia, ktoru by si dizajnovala? To moze platit aj opacne, i ked su tu mnohe matky, ktore zavazne neziaduce ucinky ockovania zazili na vlastnych detoch. A tie neziaduce ucinky su o to vacsie, ze zijeme v prostredi plnom jedov. Iste ti nico hovori titracia 😉.
Moem sa opytat? Mam dobre info? Podla mojich vedomosti sa ucinok lieciva kontroluje pomocou placeba takto: studovany liek obsahuje vsetko, t.j. liecivo + pridavne latky. Placebo obsahuje len pridavne latky, bez lieciva. Teda sa skuma ucinok lieciva na organizmus, pritom ucinok pridavnych latok nikoho nezaujima. Ten skodlivy moze a nemusi byt. Aj ked sa tu spominal ako placebo len cisty fzyiologocky roztok. Linky som necitala, no ked sa po ockovani r mas i konkretne stopy po ockovacej latke osypok v mozgu, to znamena, ze naozaj nieco nie je v poriadku. Ak je rastuci pocet takych pripadov, bolo by vhodne sa tym zaoberat
@eva8 placebo ma byt bez pridavnych latok, zvycajne ide o uplne neskodnu a neucinnu latku. (Preto napr. Homeopatika nemaju klinicke studie, lebo nie je ich s cim porovnat, kedze dane preparaty nic meratelne neobsahuju). Lenze pri ockovani si vymysleli kontrolu, ze budu porovnavat vakcinu vs pridavne latky bez patogenov pripadne porovnavaju jednu vakcinu s inou. Je velmi malo studii, ak nejake skutocne existuju, kde je kontrola fyziologicky roztok. V jednej studi pichali tieto pridavne latky z vakcin mysiam a na konci experimentu mali vsetky alergiu.
@katharines @peter952
"keby to urobili tak by pravda vysla najavo" - Tu je priklad studie, kde bol ako placebo pouzity fyziologicky roztok.
https://www.bmj.com/content/340/bmj.c1004
Cize urobili to a pravda vysla najavo, cize nic sa nestalo okrem toho, ze ludia ochoreli - ti zaockovani placebom - zaroven z vysledkov vidno prislusny eticky problem.
Nove argumenty som viac nez ochotna prijat, ak su podlozene dokazom, stale vravim, sem s nimi.
Titracia - pribliz prosim.
(K evolucii. "Nieco sa len tak poskladalo" a odvolavky na Darwina - to je presne priklad argumentov z nepochopenia a neinformovanosti, o ktorych som pisala. Evolucna teoria nehovori, ze sa nieco len tak z nicoho nic kompletne poskladalo, a povodne Darwinove principy su v nej aktualizovane a doplnene. Studie mtDNA objavili mitochondrialnu Evu, nie biblicku - nebola to ani prva zena, ani pramatka vsetkych ludi. Vyberas si len co sa ti paci. Ale to je na inu diskusiu.)
@peter952
Pokial sa neuvadza typ placeba, tak s najvyssou pravdepodobnostou pouzili vsetko, co je vo vakcine minus antigeny (atenuovane virusy v tomto pripade), cize adjuvans, stabilzatory, etc - to je standard. Kedze tam nie je antigen, budu zrejme chybat v tom aj stopove mnozstva latok, ktore sa do vakcin dostavaju ako pozostatok kultivacie.
@eva8 @katharines
Placebo musi vyzerat co najviac ako skutocna vakcina, preto sa uprednostnuje pouzitie adjuvansu. K tej studii, kde na konci mali vsetci alergiu, mas citaciu prosim?
@peter952 "si studentka str zdravotnej skoly..." - minule si pisal, ze som na ZS, tak to je dobre, aspon som postupila. 🙂
A ta druha studia bola pripadovo-kontrolova. Najdes X pripadov deti s autizmom a ku kazdemu pripadu priradis 1-2 zdrave deti, ktore maju mnoho podobnych charakteristik, okrem tej, ktoru skumas. Ked to mas priradene, skumas premennu, ktora ta zaujima, v tomto pripade vakcninacny status. U vyse 5700 skumanych nebol zisteny rozdiel vo vakcinacnom statuse medzi pripadmi a kontrolami.
@agnes7993 "z nepochopenia a nainformovanosti", teraz si nie som ista, ci pises o sebe, alebo sa snazis vytesnit informacie, ktore su dane. To, ze sa hypotezy a teorie doplnaju je prax, ktora tiez zalezi od toho, kto je akej teorii nakloneny. A preto som aj pisala o evolucii, ktora prebieha, ale nie stylom ako to Darwinisti chapu. A ak ano, stale nie su jednoznacne dokazy. A prirovnat evoluciu k magnetizmu je tiez krok vedla, pretoze magnerizmus nie je hypoteza.
Citaciu musim pohladat, pretoze som na nu narazila davnejsie.
No @tinn007 tiez uvadzala zaujimave studie.
@katharines citam postupne prispevky. Napis alebo daj link na potvrdenie biblickej Evy cez DNA. Mna taketo veci fakt zaujaju. Ja som pocula, ak sa nemylim a dobre si pamatam, ze Noemovi synovia boli kazdy inej farby. Nie som si teraz ista, ze skutocne jeho, nechcem sirit klebety
@katharines teraz som sa zasmiala na tom, ze i laik moze mat pravdu. Plne suhlasim. Odbornici su 'ze erova i' myslim ro nie ako posmesok poznatkami nadobudnutymi studiom a prestali laicky rozmyslat, pouzivat logiku nestudovaneho cloveka. Stalo sa mi to osobne u oboch deciek v minulosti i teraz (nepoucila som sa 🙂 )- priklad z mat. olympidy. Vzala som papier, ze co maju a deti z voleja vysledok, lebo tak a tak. A ja pracne pomocou matematickych vypoctov zistim, ze dostali spravny vysledo 🙂. Je dobre vziat do uvahy aj uvazovanie neodbornika. A pocas zivota som zistila, ze cim vacsi odbornik, tym jednoduhsie a lepsie vie vysvetlit a podat dane skutocnosti.
@eva8 presne tak, cim vacsi odbornik tym vacsia pokora a tym sa vie k ludom lepsie priblizit.
@eva8 poslem, ked najdem. O farbe Noemovych synov nemam vedomost, no nepredpokladam, zeby mali kazdy inu farbu. Skor ich potomkovia sa prisposobovali prostrediu, kde zili, kedze tmava farba chrani pred slnecnym ziarenim.
@katharines zasmejem sa a zas zakonšpirujem 🙂 Možno nás naozaj navštívili mimozemšťania a rôznym krížením vznikli ľudia a rôzne rasy 🙂 Možno namytológii a tých obrázkoch poločloveka a polozvierat bude niečo 🙂 Však už robili dávno také zvrátené pokusy, že do kuracieho vajíčka vniesli ľudské spermie....
Ospravedlňujem sa všetkým, sme - ďaleko od očkovacej témy (aj keď tie ľudské spermie vniesli ihlou - nejaké deti to robili? čiže)
Vedec musí mať podľa mňa aj fantáziu, kreativitu. Bez vízie sú len náhody. Vlastne mnoho objavov je vďaka náhode 🙂
@agnes7993
@eva8 mytologia bola o demonoch a symboloch, nie o genetike ako ju vnimaju a zneuzivaju vedci dnes.
Brala som do uvahy len vonkajsie znaky... Napr. aj litajuci kon
@katharines
Teoria evolucie je rovnako silna teoria ako Einsteinova vseobecna teoria relativity pokial ide o prediktivnu silu a objem dokazov. Dve roviny: 1. evolucia je fakt (asi 5 roznych sposobov, ako to vieme dokazat), 2. model toho ako evolucia prebieha - tento sa stale aktualizuje a doplna podla novych objavov, a presne tak to aj ma byt.
Neprirovnavam magnetizmus k ockovaniu, o magnetizme ani nepisem, ockovanie je ovela komplikovanejsia a emocionalnejsia tema. Pisala som len, ze vidim paralely v retorike odporcov teorie evolucie, odporcov globalneho oteplovania a odporcov ockovania, etc. Prepac ak to vyznelo hlupo, niekedy nemam cas rozmyslat nad lepsou formulaciou.
Pises, ze vedci zneuzivaju genetiku. To uz ako?
Este si spominala titraciu v suvislosti s toxinmi. Co konkretne si myslela, ak ta to neobtazuje?
Link na mitochondrialnu Evu - este ti doposlem, ked sa dostanem k pocitacu.
@eva8
Placebo moze byt bud fyziologicky roztok (0,9% NaCl) alebo roztok, ktory ma co najpodobnejsie zlozenie ako vakcina, len nema imunogenicitu - cize ak je to vakcina, kde sa pouzivaju hlinite soli ako adjuvans, tak budu hlinite soli aj v placebe. Aspon tak to chapem.
Vyhrada, ze ak sa nepouzije fyz. roztok, potom nevieme uplne s istotou posudit vedlajsie ucinky, je myslim si opravnena, ale existuju aj take studie a nie je v tom rozdiel.
@minuskad
Disseminovany herpes. Umrelo mi dietatko v roku 2015. Este nie je proti tomu vakcina, ale ked bude, aj proti tomu budu brojit. Vacsina ludi dnes uz nema priamu skusenost so stratou dietata. Druhe dietatko je uplne zdrave a kompletne zaockovane - nemam pocit, ze si mozem dovolit luxus spoliehat sa na extremne malu pravdepodobnost, ze by ockovanie naozaj sposobovalo autizmus, alergie, etc. Uz nechcem dalsie umierajuce dieta drzat v naruci. Mam pocit, ze toto bolo presne rozpolozenie matiek v dobe, ked sa zavadzalo ockovanie. Vitali to ako spasu a historicky sa to stale tak vnima.
@sasa1983 o akom nabozenstve rozpravas? Aj o 100 rokov budu vedomosti a poznanie podstatne dalej, mozno 😉