Používame cookies. Viac informácií tu.
Zavri

Cirkevná nulita - skúsenosti

tojada
3. jún 2014

Ahojte, už sa sapridala do iného fora s podobnou témou, ale nedostala som odpoveď. S priateľom sme veriaci, chceli by sme sa sobášiť v kostole, ale onje rozvedený a rieši nulitu. Máte s týmn niekto skúsenosť alebo poznáte niekoho, kto riešil nulitu? Poradíte?

prasiatko30
3. jún 2014

http://www.biskupstvo-nitra.sk/institucie/diece... na tvojom mieste by som sa opytala na spravnom mieste

pre zilinu http://dcza.sk/sk/dokumenty/urady/diecezny-cirk... a pre kazdu diocezu maju stranku a na nej kontakt na cirkevny sud - tam by ti mali fundovane poradit.

tecko28
3. jún 2014

Ale bude to tazke, treba mat velmi vazny dovod. Za pokus to vsak stoji

kiki68
3. jún 2014

hej, poznam, po 10 rokoch sa podarilo. A boli tam velmi vazne dovody podla mna. Aj tak to trvalo.

hucko44
3. jún 2014

@tojada Mám pre Teba viac odpovedí:
1: Cirkev dostáva od štátu príspevky, ktoré idú z Tvojich daní. Je jej povinnosťou za to poskytovať isté služby. Ak to nerobí, riešil by som to právnou cestou, lebo inak je to niečo ako nezákonné obohacovanie.

2: Vykašli sa na celú cirkev, všetci farári a kňazi skončia v pekle za zneužívanie miništrantov, kradnutie zo zvončeka, odopieranie služieb a podobne. Zoberte sa na úrade. Ak sa máte radi, kostol na tom nič nezmení a viera je v srdci a nie v kasičke v kostole.

3: Prejdite na inú vieru Evanjelici sú menej dogmatickí, zadubení a rozdiel medzi katolíckym a evanjelickým kňazom je len v tom, že evanjelický kňaz suší plienky svojich detí doma na dvore a katolícky po celej dedine.

Pekný deň

mariamayi
3. jún 2014

@hucko44 Nevies co pises ...

ketrinka17
3. jún 2014

@tojada skus napisat na mojasvadba.sk.. Na to aby tvojho nastavajuceho rozviedli aj cirkevne musia byt naozaj velmi velmi zavazne dovody. Bude cirkevny sud, ktory moze trvat aj roky, ludia musia chodit vypovedat. neviem aky bol dovod na rozvod tvojho snubenca ale ak to bola napr nevera manzelky tak to ich urcite cirkevne nerozvedu. Mozno vtedy keby boli zatajene nejake zdravotne dovody ale aj vtedy musia byt podlozene zdravotne zaznamy, vypovede. je to na dlhe lakte...Na urad nechcete ist? teraz uz robia pekne obrady 🙂 prajem vela stastia 😉

katy2
3. jún 2014

@hucko44 ty o com tocis? vidim, ze "mas" v tom uplne jasno... velmi si svojou odpovedou autorke diskusie pomohol 😠 ked nemas co povedat, radsej nic nepis... ale vlastne, ty si si chcel len kopnut....

adrioska
3. jún 2014

@hucko44
1. ak by toto mali riesit pravnou cestou, tak by sa im to teda riadne natiahlo, nezobrali by sa mozno ani v 60-tke.
2. nehadz vsetkych do jedneho vreca. S poslednou vetou suhlasim.
3. tiez nehadz vsekych do jedneho vreca
pekny den aj tebe 🙂

hucko44
3. jún 2014

@mariamayi - Viem, čo píšem, píšem svoj vlastný názor, ktorý vychádza zo sledovania diania okolo mňa.
@katy2 - Poradil som jej minimalne v bode 2 a 3. Do koho som kopol ? Urazil som Ťa niečim ? Nechcel som.

@adrioska - Ano, máš pravdu, nemal by som hádzať všetkých do jedného koša. Ale s kňazmi je to podľa mňa ako s ďatelinou. Vo všeobecnosti platí, že ďatelina má 3 lístky, ale existujú aj štvorlístky.

Moje zlé PUBLIKOVATELNÉ skúsenosti:
Bol som na jednej svadbe (LM) v kostole a farár to odbil za 15 minút a vynadal im, že v tomto období by sa brať nemali, lebo je nejaké cirkevné obdobie, neviem presne, čo to bolo.

Na vianoce prišli ľudia do kostola (išiel som kvoli manželke aj ja) a farár všetkým vynadal do farizejov, pokrytcov, klamárov a všetkých nás poslal dobreže nie do pekla (evanjelický kostol v Raddvani BB)

Chceli sme si pozrieť jeden pekný kostol a farár vypýtal za to prachy, .....

adrioska
3. jún 2014

@hucko44 Nuz, ano, bohuzial mas pravdu. Aj ja som obcas "bombardovana" takymito nazormi, najma ked sa niekoho pytam alebo presviedcam, aby isiel so mnou do kostola. Ja vzdy poviem, ze nechodim do kostola kvoli knazovi, cirkvi ale kvoli sebe, kvoli akejsi mozno duchovnej ociste, regeneracii alebo neviem ako to pomenovat. Nie vzdy s kaznou suhlasim a mnohokrat ma rozculilo, ked sa kazalo o politickych temach alebo o takych temach ako su potraty, atd.Vela veci na tomto svete ma rozculuje, vela veci (zlych), ktore sa tu deju nechapem, vo vseobecnosti neznasam nespravodlivost. Ale velakrat si poviem, ze ja asi nepatrim na tento svet alebo do tejto doby? neviem no, ale stale dufam,ze je na svete este vela ludi s takym zmyslanim ako mam ja. A nie som ziadna svatica. Aby to tu tak nevyznelo, to som nemala v umysle. 😀 No a aby som nemala dlhy prispevok, tak takisto nechapem, ze velakrat citam, ako sa rozni ludia v roznych sferach zamestnania spravaju neadekvatne k svojim zakaznikom, pacientom, oveckam, atd. V dnesnej dobe, ked staci ze vytiahnes mobil a mozes si hocico nahrat, nakamerovat, nafotit a zdielat, dat na vedomie inym. Dat do medii, na prislusne urady zazalovat, atd. Chapes, co mam na mysli? To plati aj v pripade tej svadby, co si tu opisoval. Je to predpokladam na kamere, poslal by som to prislusnym uradom (cirkevnym), aj ked tam by ste asi nepochodili, pripadne dala do medii (roznych). Na to mi mozno odpovies a naco by som to robil? Lenze ked sa vzdy takto ludia zachovaju a naco by som to robil, co tym dosiahnem, tak v tejto spolocnosti nedojde k zmene. Ale ak sa budu taketo "nespravodlivosti" neustale zverejnovat, tak verim tomu, ze dojde k POZITIVNEJ zmene. Mylim sa? Snad nie. Ja by som to aj papezovi Ferkovi poslala, ci s tym suhlasi 😀, ci je to OK.... 😅 😕

hucko44
3. jún 2014

@adrioska Ja len ešte doplním svoje slová, aby si ľudia mysleli, že mám niečo proti viere. To nemám. človek potrebuje v niečo veriť, Môže to byť Boh, sväté vajce, alebo mimozemská mravčia kráľovná - to je úplne jedno. Ja nemám nič proti viere, ja som vyjadril svoj názor o cirkevných organizáciách a hodnostároch všeobecne, ktorí vieru zneužívajú. Bojím sa, že keby bolo o nejakých 400-500 rokov menej, tak by ma niektoré ženy tu asi upálili na hranici a verím, že niektoré by to spravili aj teraz 🙂 - nevadí. Človek sa vyvíja, múdrie, aj oni raz pochopia. Ja sa hádať nechcem, ja hladám spôsob, ako sa niečo dá a nie výhovorky, ako sa nedá.

A tá svadba na kamere možno aj je, to ja neviem, bolo to pred cca 10-15 rokmi. Problém je v tom, že ženích s nevestou sú skromní ľudia a pre nich je každý muž v plášti (vrátane Batmana) autorita a pre nich by to bol hriech, keby sa sťažovali. A aj tak by sa kvalita môjho života nezmenila a ani by to nezmenilo názory iných ľudí. Ak cirkev ospravedlňuje a kryje sexuálne zneužívanie miništrantov, akým spôsobom by nii asi pohol tento incident ?

Ja som dal konkrétne tri rady, ako sa to riešiť dá, no bol som upálený na virtuálnej hranici. Aspoň vidíš, ako ďaleko siaha moc cirkvi. Ľudia neveria ani tak v Boha, ako v cirkev a to je problém.

adrioska
3. jún 2014

@hucko44 Ja som pochopila Tvoj prispevok, ze neutocis na vieru , mimochodom niektori chlapi v mojom okoli maju taky isty nazor ako Ty, a aj ja s tym suhlasim, len vzdy doplnim, ze sa najdu vynimky, ze nie vsetci farari, hodnostari su taki. A nebol si ani tu upaleny, myslim, ze aj ostatne prispievatelky chceli len povedat, ze nie su vsetci taki, ako pises 🙂
Ohladne tej svadby som si myslela, ze sa to udialo teraz, ked to bolo uz tak davno, tak jasne, ze uz je to teraz zbytocne riesit, okrem toho je dost mozne, ze uz je aj v LM uplne iny a lepsi farar. 😀
Ano, da sa aj takato vec riesit, tiez si myslim, ze ak by som bola rozvedena alebo moj partner a chceli by sme sa vziat, nerobili by sme z toho vedu a vzali sa na urade. Do kostola mozem chodit aj tak....

zuzulienkaaaa
3. jún 2014

@tojada ahoj, píšeš že priateľ už rieši nulitu, čiže už podnikol nejaké kroky? alebo to zvažuje? neviem presne s čím potrebuješ poradiť, odporúčala by som vám kontaktovať nejakého cirkevného právnika, ktorý by vám celú záležitosť priebehu procesu objasnil

v katolíckej cirkvi je postup taký, že navštívite správcu farnosti, do ktorej partner patrí a požiada o prešetrenie platnosti manželského sľubu, teda že by chcel riešiť prípadnú nulitu manželstva... samozrejme že s ním kňaz prejde dôvody, tie musia byť závažné - ak sa súdnym procesom zistí, že v čase uzavierania manželstva bola prítomná niektorá z prekážok zneplatňujúcich manželstvo - môže byť vyhlásené za nulitné - tzn. že vlastne nikdy nebolo platne uzavreté (rozvod v cirkvi neexistuje - existuje len vyhlásenie manželstva za neplatné od začiatku jeho trvania)... tie zneplatňujúce prekážky nájdete v kódexe kanonického práva http://www.kbs.sk/obsah/sekcia/h/dokumenty-a-vy...
v 4.knihe (posväcovacia úloha Cirkvi) - III.kapitole od Kán.1083-Kán.1094, poriadne si ich pozrite, či sa priateľa niektorá reálne týka...len vtedy má zmysel požiadať o nulitu....ak je to len o tom, že sa prestali mať časom radi, toto nie je dôvodom na nulitu manželstva...
správca farnosti, ak zistí, že naozaj je čo preskúmať, tak s vami vypíše žiadosť o cirkevný proces a pošle na príslušný biskupský úrad, podľa toho, kam patríte....a ak sa podarí proces rozbehnúť, tak je to na dlhý čas, v priemere roky, pretože sa vypočúvajú okrem manželov aj svedkovia, hľadá sa evidentný dôvod pre nulitu...robia sa psychologické príp. psychiatrické vyšetrenia, podľa toho, z akého titulu (dôvodu) chce partner manželstvo anulovať....poznám pár manželstiev, ktorým sa podarilo nulitu dosiahnuť, aj bezdetných, aj takých, kde boli deti, trvalo to však roky...

je to na dlhé lakte, pretože svedkovia často neprídu, nechcú prísť a pod...sú tam totiž potrební relevantní svedkovia, tzn. nestačí aby ste si zavolali "kamarátov"...poviem Ti príklad: ak by napr. mal niekto dosvedčiť, že snúbenica už v čase uzavierania manželstva trpela psychickou poruchou, no zamlčala ju, aby k sobášu došlo, bol by tam potrebný ako svedok napr. jej lekár, psychiater...ak liečená dovtedy nebola, tak napr. jej rodič, ktorý dosvedčí ako na tom v tom čase bola...je však ťažké presvedčiť svokru či svokra aby prišiel čosi také vypovedať o svojej dcére...a presne takéto komplikované a možno aj komplikovanejšie situácie reálne nastávajú...čiže je potrebné ku kauze doložiť relevantných svedkov, ktorí ešte ku všetkému sú ochotní prísť vypovedať, keď ich predvolajú...

držím palce k dobrým rozhodnutiam+

katy2
3. jún 2014

@hucko44 autorka sa pytala na nulitu manzelstva - ako to vybavit... k tomu si jej neodpovedal a neporadil si jej s tym... takze nevrav, ze si jej poradil....
a ano, kopol si si... minimalne do Cirkvi, do knazov.... kto si ty, ze mozes tak bohorovne posudzovat a sudit ... a pausalizovat.....
a ano, urazil si a nielen mna.....
nabuduce trochu taktu nezaskodi....

maca_p
3. jún 2014

@katy2 povedal, ako to chodi. a ono to tak naozaj chodi....
ludia sa beru v kostoloch hrrrr-brrrrr a potom hladaju vsetky mozne uniky ako so sobasmi, vernostou, prisahou a sviatostou pred bohom vyhupat.
sobase v kostoloch by mali podla mojho skormneho nazoru rozvadzat len tie istitucie, ktore stali pri zrode manzelskeho zväzku.
cize katolicke sobase nech len katolicky cirkevny sud rozvadza atd. a nie, ze vydam sa, rozvediem sa a opät sa vydam, najlepsie ako ta najväcsia veriaca....

ved sa hovori, co boh spojil, clovek nerozdeli. tak nech to je tak aj naozaj v reale a hned nam tu klesne rozvodovost.

dasenka26
3. jún 2014

Chcem len dodať, možno to už niekto spomenul,, u evanjelikov nie je manželstvo sviatosťou ako
u katolíkov, to znamená že sa to neberie že je to "naveky", život prináša mnohé situácie, človek
mieni, život mení a mne sa toto u evan. cirkvi veľmi páči. Podľa mojho skromneho názoru si
aj myslím ze potom nie je problem s rozvodom ako u katolíkov.
Evanjelický kňaz je stastný, nepotláča svoje potreby, ožení sa, má deti, žije normalny život 🙂
Chápe problemy ktoré láska prináša, pretože sám miluje 🙂

terezka1947
3. jún 2014

@tojada na nulitu manzelstva musi byt vazny dovod,resp.ide tam o neplatny suhlas (ano) jednej z dvojice....a ano,moze to trvat aj dlhsie,aj nemusi...zalezi od okolnosti...

hucko44
3. jún 2014

@katy2 Je mi ľúto, že som Ťa urazil, POSIELAM TI SRDIEČKO. Nepredpokladám, že schvaľuješ sexuálne správanie kňazov - hlavne tých, čo sú v celibáte. Sex je prirodzený a keď je niekomu odopieraný, hľadá si úľavu, ako sa dá. A chcem Ti pripomenúť, že starý zákon (OKO ZA OKO) bol už novelizovaný novým zákonom (KTO DO TEBA KAMEŇOM, ...). Mne je v konečnom dôsledku jedno, čo si o tom myslíš Ty, ale keby si natrafila na nejakého antiveriaceho fanatika, asi by ste sa hádali ešte veľmi dlho. Takto Ti len poviem: MÁŠ PRAVDU A JA SA MÝLIM.

yanni
3. jún 2014

@hucko44 ja s tebou suhlasim. Aspon ciastocne. Viem co za skandal s katolickymi knazmi, zneuzivani deti, tu v Nemecku bolo. Jedna hroza. Das syna do internatu spravovyneho katolickou cirkvou a tam ti syna znasilnia 😠 😠 😠 😠
Inak to vazne v tom kostole v Radvani? Co je tam teraz za farara? Ja som tam chodila na nabozenstvo este u za totacov 😕 a konfirmaciu som mala tesne po revolucii ale to bol este stary dedko fara, stara skola. ten bol fajn. Nas este odkonfirmoval, dokonca som dostala vynimku, nabozenstvo len jeden rok a mala som ledva 12 rokov 😕, najmladsia, najmensia medzi tymi vysokymi capmi 😀 😀 😀 😀 😀, ale bolo to fakt fajn. POtom som este zazila takeho mladsieho, mal 3 ci 4 deti, ten bol taky srandista, moj otec sa musel v kostole stale ovladat aby nevybuchol smiechom 😀 😀 😀 😀 😀 😀

yanni
3. jún 2014

@dasenka26 krasne si to napisala. A mas pravdu. Ja si pamätam este ako teenie na bohosluzby, ktore boli fakt zo zivota. Nie len priblble citanie z nejakej "starej knihy". Ja uz som dokonca zazila kazne aj o pamperskach, detskych kasickach, skolkach 😀 😀 😀 😀 😀 , ze rodina ma drzat spolu, rodicia sa staraju o deti a naopak, deti o rodicov. Otazky na tieto temy ti katolicky knaz nemoze zodpovedat objektivne. O tom vie svoje len ten, kto ma sam rodinu, kto sam miluje a je milovany.
A musim podotknut, nie som ziadna velka cirkevnicka, v Nemecku som z cirkvy dokonca vystupila. Na SK si poctivo cirkevnu dan platim 😉

dasenka26
3. jún 2014

@yanni Ďakujem, tiež nie som velká cirkevníčka, evan. cirkev poznám len vdaka nebohej babičke, ona tomu žila, ked zomrela, farar o nej krásne a dlho rozpraval, poznali sa desaťročia.
Odorúčam prečítat si knihu: Vyznanie - Bezák. Tam je obraz katolíckej cirkvi, slovami
človeka ktorý jej tak veril. Úžasná kniha, dala mi vela, pochopila som a dozvedela som
sa vela o katolíckych knazoch, ich živote, velakrat nelahkom.

adri266
3. jún 2014

@yanni to mas ako s ucitelmi. To iste ucivo, ale niekto to vie podat pekne a zaujimavo, a niekto nudne. Mali sme knaza, bol skvely, jeho kazne vsetkych rozplakali, a hlavne nam dali nieco do zivota. Ak vsak idem na omsu tu v PO, niektore kazne su take...take...vyumelkovane /neviem to inak povedat/.
Tak ako nie kazdy ucitel je dobry ucitel, tak aj nie kazdy knaz je dobry knaz. Tym chcem povedat, ze sa na to nehodi.

cesalka
3. jún 2014

@tojada necitala som vsetko ale poznam dva pripady anulacie.V prvom to bolo trosku jednoduchsie lebo on nepriznal ze je gay a po rokoch to vyplavalo na povrch tak sa to bralo ako zamlcanie vazneho dovodu a v druhom pripade to bolo na 3 roky,v kazdom pripade musi byt nieco co sa dialo este pred svadbou a bolo to zamlcane.Jej muz cakal dieta este pred svadbou s ciernou obciankou a potom este po svadbe zase s druhou mal dieta ale to uz nezavazilo.Dolezite bolo to tehotenstvo pred svadbou.Ona uz nechcela byt spajana pred Bohom s takym clovekom a tvrdo bojovala za anulaciu,presla si sudmi a zavolala na sud aj tu zenu a ta potvrdila tak mali aj dokaz.Tak nakoniec jej prisiel papier ze sobas je anulovany a ked sa o par rokov vydavala tak isla na urad lebo jej je po tom vsetkom z cirkvi na vracanie.Dalej veri v Boha a je to jej sukromna viera ktora nema s fararmi nic spolocne.

mariahpd
3. jún 2014

@katy2 tak presne kvoli takym krestanom ako si ty je cirkev tam, kde momentalne je. Kristovo ucenie "ked ta niekto udrie po lici, nastav mu aj druhe lice" ti nic nehovori???? Miesto toho, aby si tomu, s kym nesuhlasis, laskavo a trpezlivo vysvetlovala, ze sa myli, tak tu vrcis, skaces a pridavas nazlostene tvare. Ked mas potrebu tak ukazovat, ze si krestanka, tak dodrzuj, co sa pise v biblii, ved ta uci len same dobre veci, aj moralni neveriaci vlastne dodrziavaju ucenie z biblie, hoci si to neuvedomuju, ale vnimaju to ako rokmi sformovanu normu slusneho spravania. Moja zivotna skusenost - najhorsi ludia, ktorych som kedy v zivote stretla, su katolici "z prvej lavice v kostole" - ak chapes, co tym myslim. Ustipnu ako zmije a myslia si, ze spoved vsetko zmaze. Smutné ☹

rheia27
3. jún 2014

@tojada skus si najst temu o tomto, uz tu jedna takato je...som to tam vysvetlila kedy to kanonicke pravo pripusta

hucko44
4. jún 2014

@mariahpd Vystihla si to celkom presne. Aj keď mám mnoho priateľov, ktorí sú úprimný veriaci, mnoho veriacich (nechcem to ohraničiť na katolíkov, ale zhruba to sedí) sa spolieha na to, že sa vyspovedajú a aj na to, že nič sa neudeje bez vôle Božej. Takže ak aj oni niečo pos..rú, tak to tak chcel Boh. Je v nich viacej nenávisti, škodoradosti a agresivity, ako v ktoromkoľvek neveriacom. Ja neveriaci som, ale bibliu som čítal možno pozornejšie ako akýkoľvek veriaci, čo sa bije do pŕs. Nie som nihilista a biblia je podľa mňa dobrá kniha a je to veľmi dobrý MORALNY KODEX. škoda, že ju nečítajú a neriadia sa ňou aj títo DO PRS BIJUCI SA VERIACI.

PS: Mám taký pocit, že sme zmenili tému 🙂. @tojada ospravedlnujem sa Ti, že sa to dostalo až sem, no musel som reagovať.

tojada
autor
4. jún 2014

Ďakujem za vfšetky odpovede, čítali sme ich s priateľom. Je to všetko veľmi zložité a nezávisí to iba na nás. Až bude nejaký výsledok, dala by som vedieť. Ale ako píšete, možno to trvá aj roky.

lucijja
4. jún 2014

@hucko44 nie je to k téme, ale nedá mi nepripojiť moju skúsenosť z minulého týždňa. Šla som po dlhšom čase na spoveď. Nie som veľká cirkevníčka priznám sa...ale mám krst, prijímanie aj birmovku. Na spoveď som išla po cca troch rokoch, lebo moje krsňa malo mať prvé sv.prijímanie. Pánovi farárovi som evidentne nesadla už na začiatku. Pýtal sa ma, či navštevujem pravidelne každú nedeľu omše, vravím nie, mám doma dcéru, ktorej sa chcem venovať keď mám voľno v práci. Potom otázky, či čítam pravidelne katechizmus, každý večer. Moja odpoveď bola zase nie...vravím nemám čas na čítanie žiadnych kníh, venujem sa domácnosti a rodine...Začal mi dávať prednášku o komunistoch, jehovistoch, a dokonca ma dourážal, že si myslím, že som niečo viac (neviem, z čoho tak usúdil) ale nie som a pod...Nakoniec mi hovorí, že on mi nemôže dať rozhrešenie...Tak som mu povedala: viete čo? Ja ho vlastne už ani nechcem...zbohom...a odišla som preč. Toť posledný môj záchvev, môj názor je dotvorený a definitívny.
Nemám pocit, že by som bola zlým človekom, pracujem, starám sa o rodinu, domácnosť, nekradnem, nevraždím, nie som ani hádavá, a myslím, že ani namyslená...
Tento istý farár sa vyjadril bratovi, že mu pokrstí syna len "v prípade, že bude zomierať" pretože nie su s partnerkou zosobášení...Toto je to ich - nebráňte deťom prichádzať ku mne.

hucko44
4. jún 2014

@lucijja Môj názor na neho Ti radšej napíšem do súkromnej správy, lebo tu by som mohol niekoho uraziť.

anjel35
4. jún 2014

Ja mam osobnu skusenost z pred roka. Moj manzel je rozvedeny desat rokov. Ženil sa v kostole- ako katolik. Pred rokom sme sa brali. Nezvazovali sme sobas v kostole, ale chcel mat vysporiadanu minulost a tak siel miestneho farara poziadat aby mu pomohol anulovat cirkevný sobaš. Aj napriek tomu , že mal druhu svadbu pred sebou a predchadzajuce manzelstvo mu skoncilo davno, mu zacal knaz rozpravat o tom, ako ma dat tomu vztahu este sancu, ved co už raz bolo spojene pred bohom sa neda len tak ukoncit, že sa ma skusit porozpravat s byvalou ženou a spolu s nou prist za nim a pokusit sa najst k sebe cestu. Ked mu manzel ale razne povedal, že ani on ani byvala žena nemaju zaujem už cokolvek riešit, obaja maju nove, vlastne zivoty , tak mu bolo povedane, že može si podat pisomnu ziadost a že rozhodne nieco ako cirkevny sud , či čo 🙂, ale že sa to može tahat roky. Hm tak mu manzel povedal niečo , kvoli comu už do toho kostola nemoze ist :D . Nam sa to teda nepodarilo, asi sme nemali dostatocne dobry dovod 🙂

Tu začni písať odpoveď...

Odošli