(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@kveta Teraz som sa seriozne zlakla; ak je nahodou trend clovek, ktory skutocne robi v zdravotnictve a ma pristup k udajom o zdr. stave pacientov, tak sa zacinam seriozne bat. Ak nevie take zakladne veci o ockovani (ale "diskutovat" bude) ako je pocet ockovani proti konkr. chorobe, tak sme ... v hlbokej (zaveji). 😔
@tin007 dnes je podala odbornikov dieta do 10 roku kompletne zaockovane na mums ak ma jednu davku MMR ky a az po 11 roku ak ma davky dve.
Takze komplet zaockovanych primerane veku tam bolo ovela viac ako jeden.
A 5 zas nebolo ockovanych este vobec pre vek a taki by zas mali by byt podla odbornikov chraneni kolektivnou imunitou. Ktora kapanek asi nefunguje-podla tohoto.
Ale co uz-na vine bolo tych par neockovanych-oni to isto spustili.
@trend270 @kaja73 @tin007 Zo 78 chorých, 66 (85%) malo za sebou aspoň jednu dávku vakcíny, 29 (50%) aspoň 2 dávky a 3 (4%) dokonca 3 dávky.
Očkovanie prebieha v 2. roku života kombinovanou vakcínou, preočkováva sa v 11 rokoch. To znamená, že najmenej 19 (78%) chorých očkovaných jednou dávkou bolo v ochrannej dobe vakcíny, a v skutočnosti ešte viac, lebo ďalších 17 spadalo do vekovej kategórie 10-14 rokov.
Okrem toho, preočkovanie neslúži ako typická "booster" dávka, ale má zachytiť tých, u ktorých skoršia dávka vakcíny nevyvolala odozvu, alebo ktorej účinok už skončil. Vyplýva z toho, že formálne "chránených" bola absolútna väčšina.
@honeybadger Kultivacia je uspesna na 30-60% v idealnom pripade, a ked sa presvihnu 3 tyzdne ochorenia, alebo su nasadene ATB, alebo ide o ockovaneho jedinca (wP), tak to pada na 1-2%. Toto je dalsi dovod, preco observer bias ma zasadny dopad - ak je ochorenie mierne, lekar vaha, ci vobec robit ster. Ak ho aj nakoniec urobi, je prilis neskoro a vyjde negativny. Kultivacia aj PCR su haklive na spravne urobeny ster. PCR testy neboli standardizovane (neviem ci vobec dnes su) takze spolahlivost a presnost plus minus autobus.
@tatko_bebe Z tohto pohladu, vo Svedsku boli vtedy dospeli este zaockovani celularnou vakcinou, a kedze mali casto mierne priebehy ochorenia, tak z pohladu diagnostiky i labakov mohli nastat velke skreslenia. Cherry o tom pise viac.
@petot Nic lepsie na diagnostiku momentalne neexistuje. A to, o com hovoris moc nie je pripad u malych este neockovanych deti. U vacsiny z nich to prebieha velmi vazne s typickymi priznakmi, takze tu je ten observer bias maly.
Pri kazdej studii je bias.. ale to neznamena, ze ich vypovedna hodnota je 0, tak ako to Fillo casto prezentuje.
@honeybadger V tej svedskej studii ale islo o dospelych, a tam je priebeh zvycajne mierny a nesplna pripadovu definiciu. Oni tam s tym aj ratali, teoreticky, a definovali aj miernu diagnozu - tyzdnovy kasel. Ale ako vysvetluje Cherry, nestaci zadefinovat kriteria, musi sa permanentne dozerat, ze vsetci zapojeni ich respektuju. A podla jeho skusenosti to tak dost casto nebyva. No a pri tyzdnovom kasli je velky priestor pre observer bias, lebo kto by uz len chcel hlasit a laboratorne testovat kazde tyzdnove kaslanie ked to vyzera ako nadcha, angina, cokolvek len nie pertussis...
Neviem, ci niekde Marian Fillo povedal, ze hodnota studii je 0.
@petot Vsak som hrozne zvedava, ci bude nejake zhrnutie/zaver, ked mumps v Michalovciach skonci. Mimochodom, niekde som citala, a bolo to este v decembri, ze tych pripadov (bolo) vtedy 195 (nasla som udaj, ze do 17.12. bolo 166 pripadov http://www.pluska.sk/regiony/vychodne-slovensko...), tak by ma zaujimalo, ci ten skok o cca 100 pripadov bol za prve dva tyzdne decembra, alebo ma RUVZ mierne diery v datach. Lenze epis.sk ukazuje ine data; v 39. tyzdni skok na 30 pripadov z nicoho... 1. tyzden 2014 znovu skok, zaujimave.
@petot V obidvoch tych svedskych studiach, co uvadzas, bol zaznamenany pokles (aj) u este neockovanych malych deti po zavedeni ockovania.
ahojte, prosim o radu
dcerka ma 1,5 roka a kvoli castym chorobam nemame este 3.ockovanie hexa. rozmyslam, ze ho uz ani nedam, ani ziadne ine ockovanie pre obe moje deti. bola by znizena imunita dostatocny dovod v pripade obhajoby neockovania pred komisiou? mali su naozaj casto chori a atb brali uz ani nepocitam kolko krat. budem na to potrebovat nejake imunologicke vysetrenie, alebo ako mam postupovat? znizenu imunitu spominala uz aj nasa pediatricka, ale ziadne vysetrenia sme na to neabsolvovali
Nehovori, ze je 0, ale ze "principialne nie je mozna." To, ze ten princip niekedy nepozname neznamena, ze to nemoze byt. A prave to ci moze alebo nemoze, o tom nam hovoria epidemiologicke studie, ktore su zakladom pri hodnoteni kolektivnej imunity.
@petot "Tak moment: ak by vakcína po celý čas tak skvele bránila šíreniu nákazy, prečo CDC pripúšťa v masívne preočkovanej Amerike, že možno už 20-30 rokov stúpa cirkulácia baktérie?"
nehovori vsak, ze ta cirkulacia je vyssia nez v nezaockovanej populacii
wP bola skvela v braneni sirenia nakazy, oproti tomu vsak aP v tom nie je az taka skvela (ale stale lepsia nez ziadna) - preto ten mozny narast (+ tie dalsie faktory)
@petot "Odborníci nám predsa stále tvrdia, že kolektívna imunita funguje pri 95%-nej zaočkovanosti"
Takto to tvrdia laikom, lebo sa to tak lahsie vysvetluje. Kolketivna imunita je zlozita tema prekracujuca ramec vacsiny antivaxu.
Funguje, ale nemusi na 100%, to ani nikto netvrdi.
@petot Toto sa mi nepaci na tvojich clankoch, benefity prevazuju daleko rizika, ale antivax aj Ty to uplne prekrutite spekulaciami naopak.
Vo Svedsku sa prestalo ockovat, pocet pripadov neuprosne vzrastol, aj medzi malymi detmi, ktore mali casto neurologicke komplikacie, ovela castejsie, nez z nejakej vakciny.
@honeybadger Opatrne v tych vyjadreniach, ze benefity prevazuju rizika.. Ak by po ockovani umrelo Tvoje dieta, mozno by si tento pocit nemal. Citaju to tu aj maminky deti, ktore nemali to stastie ako, predpokladam, Ty.
Chcem sa opytat, ci sa stretol niekto s vysetrenim/testovanim protilatok proti tetanu, respetive, ci bral lekar do úvahy údaje vyplyvajuce z testu. Pripadne ci ma niekto co sa tyka tetanu skusenost s testerom ELIZA.
Dakujem
@honeybadger "Benefity prevazuju rizika" - no a po dokaze tohto tvrdenia neuspesne patram uz 6 rokov. Pretoze rizika sa pausalne zamietnu "nesuvisi s ockovanim" a benefity sa pocitaju vsetky ktore si niekto vysnival a nemusia byt ani klinicky preukazane (viz napr. cocooning). A nemozes sa mi divit, ze aj dvojito zaslepene skusky, ak sa nahodou nejaka vynimocne objavi, beriem s opatrnostou, lebo Cherry (ktory tie vakciny vyvijal a na klinickych skuskach sa zucastnoval) celkom dobre opisal, kde vsade sa to da skreslit, a okrem toho, nedavno sa prevalil skandal kde nejaky externy konzultant Pfizeru bol obvineny ze sfalsoval 20 klinickych skusok (pacienti vymysleni atd). A to nebudme naivni, ze zajtra sa takyto skandal nemoze objavit u niektorej konkurencie.
Pri takych peniazoch je tu skratka vzdy problem korupcie. V sucasnosti su vakciny schvalovane na podkladoch od vyrobcu. To je chore. Ale nemam iluzie, ze keby tie skusky robili nejaki uradnici za statne peniaze, ze by to bolo transparentnejsie alebo odbornejsie alebo spolahlivejsie alebo akokolvek lepsie. Staci vidiet ako rozhoduju a konaju.
O to viac by malo byt ockovanie dobrovolne. Ked niekto firme doveruje, nech si jej uzasny produkt do tela vpravi. Ked nedoveruje, dakujem, neprosim si, a tym to hasne.
@petot Hej, pokial ides o dobrovolne ockovanie, som za, ale nie za sucasneho stavu. A to co robi Fillo a spol, aj Ty, nie je o dobrovolnom ockovani, to je odpor voci ockovaniu a nie vzdy podlozeny. Ved Fillo na tom zaraba - to nie je konflikt zaujmov??
Cherry, neCherry, pozri sa kolko chorych deti do 1 roka bolo pred zavedenim ocko alebo ked sa ocko prerusilo. A pozri si aj tie komplikacie, pripadne umrtnost. U tych malych deti to nie je poddiagnostikovane. Takze tu je jednoznacny benefit v prospech ocko.
Rizika: tie su antivaxom zvelicovane. To nesuvisi s ocko = nebolo dokazane studiami. Ak sa dokaze, tak bude suvisiet. Co je na tom nepochopitelne? Milion veci je v koincidencii, preco si antivax vybral vakciny? Lebo im to niekto nasukal do hlavy? Ved su toho plne stranky vyrobcov doplnkov vyzivy a sarlatanov ako homeopati.
To, ze tie skusky robia farma-firmy je naprd, to mas pravdu. Ale kontroluje sa to, inak by sa to neprevalilo a neboli by tie skandaly, o ktorych hovoris. Keby nic nebolo, tak by sa to tutlalo a podvody by boli vacsie. Tym nechcem povedat, ze nie su, ale urcite to nie je dovod na to, aby sme verili sarlatanom, kde su okrem konfliktu zaujmov ine podvody a nulovy evidence.
@honeybadger Mozes mi prosim povedat aky je to ten "SUCASNY STAV"?
Podla mna je ten stav nasledovny - sme krajina v EU a Eurozone a Schengeskom priestore. Nasa ustava nam zarucuje zakladne ludske prava a mame volenu demokraciu ako vsetky krajiny EU. Nase zdravotnictvo je standardne v porovnani s ostatnymi krajinami EU.
Vacsina obyvatelov EU ma slobodnu volbu v ockovani - PRECO MY NIE?!?!?
@honeybadger podvody pri vyvoji vakcin nie su dovod aby sme zacali pochybovat o vakcinach? no to si dovolim oponovat. celkom obycajna logika hovori, ze ano, podvody farmaceutickych firiem su dovodom na nedoveru v ich produkty. a preco si myslis, ze odporcom vakcinacie niekto nasukal do hlavy argumenty? pravdepodobne z toho aj vinis niekoho, kto z toho financne profituje. financny profit nie je automaticky spustacom podvodneho konania. niekedy mam pocit, ze su medzi nami ludia (a je ich dost clovece), ktori nepripustaju, ze tam kde je profit, moze byt aj moralka. premietni si to na inu oblast. napriklad je nazor, ze masove vyrobky su nezdrave, plne ecok, nekvalitnej muky a lacnej soje. kto podla teba siritelom tejto informacie nasukal tieto veci do hlavy? zelovocari? 😀
a tymto prispevkom nedrzim nijako stranu antivakcionistom ako takym. minimalne jedna cast tejto skupiny ludi mi je poriadne proti srsti...
@honeybadger a k tym sarlatanom a homeopatom. vdaka comu ich tu mame? vdaka comu sa im tak dari? vdaka lekarom, ktori pri chronickych civilizacnych ochoreniach zlozia zbrane, vypnu mozok a predpisu lieky, ktore nepomozu. cize ak niekto kritizuje sarlatanov, mal by v prvom rade kritizovat tych, ktory za ich prosperovanie mozu v prvom rade.
@honeybadger Ani benefit vakcin vo vacsine pripadov nebolo dokazany studiami, prinajmensom o nic lepsie nez rizika. Tomu benefitu ale veris. Preco nie, ale potom priznajme, ze ide o vieru. Ja verim, ze viac skodi ako pomaha, Ty veris ze naopak. OK, kazdy moze mat svoju vieru. Lebo epidemiologicka studia, kde sa daju data lubovolne manipulovat, to je viera, nie veda.
Hovorit, ze Marian Fillo na tom zaraba, je smiesne. Pohybuje sa na hranici zivotneho minima.
Keby to vyrobcovia aspon neflakali po stranke bezpecnosti, bolo by kritikov o 70% menej. Ale oni si pokojne nasadia zluceninu ortute a nedodaju ziadnu studiu bezpecnosti. A kludne sa to 70 rokov picha detom. Hura. Alebo hlinikove soli, zafungovali nam, provokuju imunitu tak hrr do masoveho pouzivania na detoch. Sice stale nevieme preco a ako, a este ani dnes nie je objasnena farmakokinetika, po 90 rokoch od objavenia. Ale mame vsetci verit ze je to bezpecne. A zli zli antivaxeri, ktori tomu neveria!
@petot Benefity vychadzaju zo studii, statistik. To su fakty. Ty veris, ze su to podvody, to je viera a ked si kvoli tomu zanevrel na celu vedu, tak je to paranoia.
Keby nebol Fillo plateny antivaxom, tak by nemal ani to zivotne minimum a musel by pohnut zadkom ist robit normalnu robotu. Pod kazdym jeho clankom zebre peniaze. Tie jeho clanky su platene antivaxom. Ak by pisal o tom, ake su vakciny super, nikto by mu nedal ani cent. A ani nepise, on na stranke nema ani jeden clanok o tom, ze vakciny su prospesne, o com niet pochyb.
Pred 70-90 rokmi boli ine podmienky pre zavadzanie liekov do liecby. Ale ked za tych 70-90 rokov sa dokazalo, ze je to bezpecne, tak nie je o com. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14871632
Ty nabadas na uzivanie IV vitaminu C. Je ten IV vitamin C testovany, ci obsahuje ortut alebo hlinik?
@kveta Bacha, mame tu experta; vie, ale nepovie! 😉 Mozno potrebujes na taketo data bezpecnostne previerky.