(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@petot Nevidím dôvod aby si to nemohol pripnuť aj sem, nech môžeme všetci posudiť odychýlky. Naozaj ma to zaujíma a myslím, že aj ostatných. A tie nezávislé študie to su tie internetové dotazníky kde vyšlo, že v kategorii 9 až 10 ročných detí maju dvojnásobne vyšší vyskyt autizmu u neočkovaných detí alebo ktoré nezávislé myslíš? Táto najnovšia študia (jedna z vyše stovky podobných) z Japonska je v čom zmanipulovaná? A je to vôbec možne, že celý svet len manipuluje, tisíce vedcov a lekárov?
A ešte by ma zaujímalo, prečo príbehy rodičov, ktorým deti pomreli neočkované a ktorí iných upozornuju, aby si radšej tie svoje deti očkovali a neverili antivaxerom, označuješ za zastrašovanie? Co je natom úbohé?
@adsumus Úbohý je celý ten citovaný blog z dôvodov, ktoré som uviedol.
V niektorých dotazníkových štúdiách vychádza opak, napríklad v nemeckej štúdii je výskyt autizmu ak si dobre pamätám 16x vyšší u očkovaných. Každopádne, dotazníkové štúdie propagátori očkovania neuznávajú ako dôkaz, tak sa čudujem, že ich vôbec spomínaš.
Ak máš nejakú nezávislú a vedecky spoľahlivú štúdiu, sem s ňou. Faktom je, že keď dôjde na dôkazy, tak sa nakoniec vždy siahne po dánskych štúdiách, pretože zatiaľ len tie majú aspoň dostatočný rozsah ktorý by pri správnom prevedení garantoval aspoň štatistickú silu. A keď sa ukáže, že ich dôkazová váha je (z dôvodu konfliktov záujmov, chýb a deformácií, ktoré sú podrobne opísané) podľa nielen môjho názoru niekde na úrovni teplého vzduchu, tak sa dôkazový materiál zrazu povážlivo scvrkáva a ostávajú len silné vyhlásenia a autoritatívne tvrdenia že je "vedecky dokázané, že autizmus nesúvisí s očkovaním". Žiaľ, nie je a rodičia poškodených detí už 20 rokov čakajú, kedy sa vykoná nejaký nezávislý a vedecky nespochybniteľný výskum.
K tejto japonskej štúdii predbežné postrehy - vzorka je pomerne malá a je to len prípadovo-kontrolná štúdia a zdá sa že nie je ani len jednostranne, nieto ešte dvojito zaslepená (takže je plne v moci autorov ako zvolia prípady a ako kontrolu). Pokiaľ ide o možné metodologické chyby a konflikty záujmov, neviem posúdiť, pretože hlbšie som zatiaľ nepátral a $35 sa mi za ňu zdá priveľa.
Z abstraktu mi napríklad nie je jasné, kto bol v kontrolnej skupine: boli to úplne neočkované deti bez kontraindikácií a s dobrou rodinnou anamnézou? Lebo v opačnom prípade si dovolím o hodnovernosti výsledku pochybovať. Podstatná je tiež otázka, v akom veku sa vyhodnotila prítomnosť ASD, ako bola zabezpečená nezaujatosť posúdenia diagnózy, či neboli deti na základe nejakých pochybných kritérií vyraďované, ako boli stanovené kritériá pre hodnotenie časovej súvislosti s očkovaním, či sa rozlišoval detský autizmus od regresívneho autizmu atď.
Opýtam sa takto: Keby takáto istá štúdia dopadla opačne, myslíš, že by ju propagátori očkovania akceptovali ako dôkaz, že očkovanie spôsobuje autizmus? Dovolím si o tom veľmi zapochybovať. Pravdepodobne by ju vysmiali a poukázali na tie obmedzenia ako ja. Myslím, že ak tu má byť aspoň zdanie nejakej principiálnosti, tak by sa mal používať na oboch stranách rovnaký meter v nárokoch na kvalitu dôkazu.
@lucus83 Wakefielda do toho nepleť. Jeho štúdia bola tzv. landmark study. To je štúdia ktorá prezentuje nové zistenia na malej skupine pacientov a jej cieľom je upútať pozornosť a podnietiť rozsiahlejší výskum. Tá štúdia nebola dôkazom súvislosti a ani tak nebola stavaná. Dokonca ani Wakefield netvrdil že našiel nejaký dôkaz, iba konštatoval, že rodičia uvádzajú súvislosť s očkovaním a preto z princípu opatrnosti navrhuje vrátiť sa k monovakcínam kým sa záležitosť plne nevyšetrí.
No a namiesto toho úrady zakázali použitie monovakcín a namiesto výskumu sa všetky sily vrhli na profesionálnu likvidáciu Wakefielda.
@petot Vieš, ja sa len niekedy čudujem, prečo sa ešte antivaxerom za tých 100 rokov stále nepodarilo dokázať, že očkovanie spôsobuje všetky choroby vrátane homosexuality. Zatial sa len obmedzujete na obvinovanie všetkých, že sú zmanipulovaní, podplatení, roboti, provokatéri, ovce a tak dalej a tak dalej, ale reálne vedecky podložené dôkazy o vašich tvrdeniach, kde nič tu nič. 😕
Ahojte 🙂 potrebovala by som poradiť ohľadom nezaočkovania proti MMR. Mám syna ktorý bude mať 3. februára 11r. a to je posledný termín kedy musím predložiť informovaný nesúhlas s očkovaním. Mám toho dosť naštudované čo sa týka tohoto očkovania , ale predsa by som bola rada ak by sa niekto našiel čo už tým prešiel - celou tou mašinériou ktorá ma čaká. Aký býva postup a čo sa bude diať po tom ako ma nahlási lekár na UVZ. ďakujem 🙂
@ewkes Tu veru nájdeš dosť málo ľudí so skúsenosťami v tomto smere 🙂 Skús sa opýtať tu: https://www.modrykonik.sk/group/1799/
@petot o časopise Dieťa už teraz koluju famy - skuste si pridat na FB Prečo ludom hrabe a tam krasne vysvetluju, prečo niekto vobec take kraviny ako vy pišete a zavadzate chudatka mlade matky dovoli vydat.
Je mi zle z antivaxu , ktory širi zlo za každu cenu a snaži sa o svojej nepravde presviedčať ostatnych....
Vam osobne by som dala preplatit všetky naklady ktore vzniknu z dôsledku neočkovania, že mlade mamy nedaju zaočkovať deti a začina narastat počet nezaočkovanych deti, .....môžu vzniknuť znovu epidemie chorob ktore sa počas niekolkych desiatok rokov snažili lekari vykynožiť a potom pride nejaky ,,expert,, ktory nema ani šajnu o tom ako funguje, ludske telo nema pojem o medicine, chemii, biologii atd ale vie pisat bludne članky...fakt klobuk dole a viete len odkazovat na članky ktore vyhovuju vam aby ste si dokazovali čo viete...ak by ste vy konktente boli tak inteligentny a sedeli v tom labaku pri vyrobe vakciny a sledovali nežiaduce učinky a potom to dopodrobna všetkym opisali tak potom chapem , ale prečitať si len nejake članky na nete pardon to pre mna nie je žiaden dôkaz....zaujimave je , že neni polovica slovakov dementna....lebo 99,9 percent ludi bolo doteraz zaočkovanych a nevidim v očkovani problem....
@petot ešte sa vrátim k tým štúdiam. V antivax tábore je každá štúdia, ktorá nepotvrdzuje ich názory zmanipulovaná, neobjektívna a ešte by sa dalo nájsť pár prívlastkov. Na druhej strane aj malá landmark štúdia je dokazujúca ak potvrdzuje teórie, čo hlása antivax. Stačí dobrá práca s verejnou mienkou, dostatočné šírenie strachu.
Pokiaľ viem aj Wakefieldova štúdia len poukazovala na možné vplyvy prostredia, na základe pozorovaní vírusu osýpok, viedla u neho k úvahe, že autizmus s črevnými poruchami môže vznikať ako následok po očkovaní MMR vakcínou. Za pár rokov sa z týchto možných príčin stali neotrasiteľné dôkazy. Tu už nezohráva rolu, za akým účelom štúdia vznikla, koľkých pacientov sa štúdia týkala... Všetko, čo ju vyvracia je zmanipulované.
Videla som aj pár dotazníkov, podľa ktorých sú napr. neočkované deti zdravšie. Dali by sa považovať za všetko len nie objektívny a vedecky akceptovateľný materiál. Tieto a podobné štúdie však považuješ za hodnoverné...
Toto by si mala precitat vlada kazdeho statu,kde je ockovanie povinne a samozrejme aj lekari:
WHO požaduje v ottawské chartě, aby se lidem zvýšilo právo na vlastní rozhodnutí, pokud se jedná o jejich osobní zdraví. Toto musí platit i pro očkování. Zodpovědná a poučená rozhodnutí v oblasti očkování proto musíme my, lékaři, každopádně akceptovat. A to i v případě, že se odchylují od veřejných očkovacích doporučení. Akceptování těchto rozhodnutí nemění nic na naší bezpodmínečné oddanosti k lékařskému stavu.
@ewkes ahoj ;) Nie kazdemu pride domov papier o predvolani...koli neockovaniu. Lebo je teraz toho tak vela a zase nie kazdy lekar hlasy na urad...ze to a to dieta je nezaockovane 🙂
co sa tyka temy .... LEN TEN..CO NEMA V RODINE DIETATKO (alebo v blizkom okoli)...KTORE MA DOZIVOTNE NASLEDKY KOLI OCKOVANIU....UZNANE AJ SPECIALNYM LEKAROM....NEPOCHOPI...ZE TO JE SKUTOCNE SVINSTVO. A kiez by to ani v zivote radsej nechapal. Prajem len zdravicko ockovanym detickam. A dalsia vec ... PEDIATRI vobec nenahlasuju na prislusne urady neziaduce ucinky po ockovani a ani to nepisu do karty dietata.... TU MATE TIE SVOJE 99,9 % pozitovnych sprav o ockovani. Samozrejme...ked to negatovne nezverejnuju .... Dostane firma pokutu??? Za dozivotne problemi co sposobili dietatku??? Nevadiiiii....len daju euro navyse...na ich produktoch v lekarniach...a miliony sa vratia spat domov... ziadna strata....
@lucus83 Ja tvrdím (a nielen ja), že k téme očkovania veľmi, ale veľmi chýba skutočne nezávislý a pritom vedecky preukazný výskum. Kritici naň nemajú zdroje, propagátori to pravidelne akosi (povedzme, že náhodou) domrvia do nehodnovernosti.
Keby niekto aj chcel urobiť takýto výskum a mal naň finančné zdroje, tak je čoraz ťažšie nájsť preň odborníkov bez konfliktov záujmov, pretože tie farmapeniaze sú prelezené skoro všade.
Ale to je len obraz celej našej spoločnosti. Keď je možné nakupovať predražené tovary a služby za štátne peniaze, čomu rozumie každý priemerne inteligentný človek (a pritom je tu celý zákon o verejnom obstarávaní, úrad pre verejné obstarávanie a ďalšie inštitúcie, ktoré by teoreticky mali zaručiť najvýhodnejšie podmienky pre štát), tak niet div, že spoločnosť nevie ustrážiť tak komplikované veci ako sú vedecké štúdie.
@petot ja mám pocit, ze si vyslovene protirečíš. V jednou príspevku obhajuješ Wakefielda, spomínaš dotazníkové nemecké štúdie, podľa ktorých je výskyt autizmu 16x vyšší. A ak pôjdem dozadu nájdem toho viac. A potom sa spýtaš, ktoré štúdie podľa mna považuješ za preukázané. Tak buď si stojíš za tým čo píšeš alebo pises do vetra. Ja si za tym čo píšem stojím, alebo ak zistím, ze som niečo nevedela alebo si tym nie som istá priznám. Je to o prístupe.
@petot tebe nebude vyhovovať akákoľvek studia, ktorá bude proti Tvojmu presvedčeniu. Ty aj rokmi overené chemické základy považuješ za konšpiračné spiknutie.
Spoločnosť má take vedenie akých ľudí reprezentuje. Kým bude na Slovensku osobný prospech nad všetko nič sa nezmení ani tam hore. Je to všade česť výnimkám. Ľudia zneužívajú systém a nie su tolen Rómova. Poznám pár prípadov, ze mladí ľudia sa nezoberú aj pre to, ze slobodná mamička má dlhšiu materskú (neboli na to odkázaní) zneužívanie marodiek. ..Slovenskí podnikatelia si hneď ako dostanú živnostenský list berú auto na lízing drahý telefón. Žiadne začíname od piky postupne- to mám tiež odpozorované môj muž ich vola podnikatelia Karpatského typu.. ....Ale ti istí ľudia keby sa dostali do vlády robili by to iste ako politiciJe to všetko o morálke o hodnotách. Trpia najviac ti cestní, ktorí poctivo platia odvody dane, nehľadajú oblúky. Ale aj ti už strácajú nervy.
Ale prečo ľudia na západe viac veria očkovanie ako u nás?- pretože u nich nie je taká korupcia, take zneužívanie systému ako u nás. Ale veria tym istým štúdiám ako su prezentované u nás. V čom je rozdiel? Viac veria lekárom, spoločnosti. .. Je to smutne. Ale nás štat naštastie neovplyvňuje tie štúdie. Nie som naivná, ze neexistuje farmalobing ale neverím, ze funguje v takej miere ako ho prezentuje antivax.
Ja som len zhrozená z jednej veci, spoločnosť akceptuje klamstvá a podvádzanie v zaujme dobra. Ako môže byt pravda obhájiteľna polopravdami? Ako môže antivax tak zavadzať, klamať a ak je na to upozornená vyhovárať sa na platených diskutérov na farmalobing. Ako môže byt falšovanie údajov o očkovani schvaľované? Pravda má ostať pravdou, ale to je o hodnotách.
@lucus83 Rada by som jednu otazku ak mozem,preco si myslis,ze ludia na zapade veria viac ockovaniu ako na SK,len preto,ze je dobrovolne? a preco si myslis,ze korupcia je nizsia?
Nemyslim si,ze je to o viere k lekarom ci k samotnemu ockovaniu,skor je to o Tom,ze to nemaju nakazane zakonom a preto sa nad tym tolko nepozastavuju,aspon to som vybadala za poslednu dobu z medii,keby to mali nakazane,bol by ockovaci Status omnoho nizsi....ludia maju v povahe burit sa proti niekomu/niecomu,co ich obmedzuje,popr.prikazuje zakon.
V inych statoch nemaju taku korupciu? no myslim (moj osobny nazor),ze je omnoho vyssia,uz len to ze pred par rokmi padla hlava nemeckeho prezidenta o Tom svedci a to nehovorim o statoch mimo EU...
@lucus83 uplny suhlas s tvojim poslednym prispevkom. Je to o ludoch v spolocnosti, neviem ci si zachytila temu, kde sa pisalo o tom, ze doktorka dala falosne potrvdenie,ze dieta je ockovane. To fat takto vzdelany clovek nechape, ake to moze mat nasledky? A este sa ozvu ludia, vsak je to len potvrdenie do skolky, to este neznamena, ze falsovala aj nejake ine zaznamy a netreba hned ist po nej atd. Ludia uplne v pohode akceptuju klamstva, zavadzanie, falsovanie, korupciu, ked je to v ich prospech (prospech"?) a potom su nahnevani, ked sa stretnu s manipulaciou udajov, zavadzanim, klamanim, ktore uz nie je v ich prospech ...
Toto je len dosledok toho ako su nastavene pravidla v spolocnosti a co je v nej akceptovane.
Moja otazka znie: co je to za matku, ktora ziada taketo potvrdenie od lekara a co je to za lekarku, ktora ho vystavi. To je im uplne jedno, ze tak ohrozuju nielen to dieta, ale aj inych ludi? O tom, ze ide o klamstvo a falsovanie asi netreba ani pisat. Ake maju tieto osoby moralne a eticke hodnoty? Ziadne? Ak by som zisitila, ze moja lekarka nieco take robi, tak okamzite od nej beriem dokumentaciu svojho dietata.
@sisaka
@lucus83 baby, určite sa nechcem hádať tu s vami, ale čo sa týka tej kauzy s papierom do škôlky, robíte z komára somára a hlavne nikto z nás nevie podrobnosti ako k tomu došlo. Nám sa stalo to isté, píšem zámerne stalo, pretože ja by som určite nedržala mačetu doktorke pod krkom kvôli takej veci, nech si tam píše čo chce. Keď som tam bola s dcérou, mala som čo robiť aby som po nej upratala celú ambulanciu kedže si porozkladala kopu hračiek, dr mi rýchlo načmárala tri vety na prihlášku (bola to zastupujúca staršia dr, ktorá ešte očkovala mňa), strčila som do tašky, dovi dopo a išli sme preč. Potom pozerám doma preboooha že dieťa očkované podľa očkokalendára (je očkované ale určite nie podľa kalendára a nemá všetky vakcíny).no ale žeby som znova žobronila o dovolenku či péčko kvôli takejto blbosti...ako sorry. Neobhajujem žiadne falšovačky a dopisovačky a neviemčo ešte ale zhroziť sa nad tým ako nad miliónovým daňovým podvodom je trochu cez...a hlavne keď je to v rovine "dnes som videla status"..
@lucus83 Nečítaš pozorne. Diskusné príspevky sledujú kontext diskusie. Dotazníkovú štúdiu som spomenul v reakcii na @adsumus ktorá sa oháňala inou dotazníkovou štúdiou. Wakefielda som obhajoval preto, lebo bol (aj v tejto diskusii) krivo obvinený z niečoho čo ani netvrdil.
Platení diskutéri sú realita, teda aspoň pokiaľ nepodozrievame z klamstva spoločnosť Snowball ktorá sa "aktívnou prácou s diskusnými skupinami na Internete" verejne pochválila v zmysle "pozrite, čo všetko sme urobili pre nášho klienta na propagáciu jeho vakcíny".
Posledný tvoj odstavec 21:40 beriem ako manipulatívnu rečnícku otázku, pretože v rovine takýchto všeobecných tvrdení ti zjavne nejde o diskusiu alebo odpoveď.
@saska.t nie som v tomto naivná, viem ze korupcia je vo všetkých EU štátoch. Ale máloktorá EÚ krajina nás predčí. Rozdiel su už aj Čechy. Čo sa týka Nemecka- korupčný škandál a padá vláda. Pochybujem, ze by v Nemecku po takom škandále ako bol nástenkový tender, alebo nákup CT-čka neboli predčastne voľby
Dobrovoľnosť neviem do akej miery ovplyvní očkovanie. Nemyslím, ze dobrovoľnosť je hlavný dôvod prečo západniari očkuju. Skôr by som povedala, ze sa viac radia s lekármi, automaticky ich nepovažujú za sprisahancov farmalobby. Su vzdelaní- vysoskolaci vidia ako beží výskum. Neveria toľko konšpirátorom... Neviem ale percenta už majú pomaly vyššie ako my čo ockujeme povinne.
@petot prečítala som to opäť a máš pravdu dá sa to pochopiť aj v tomto uhle, čo si práve napísal.
Čo sa týka platených diskutérov osobne ma uráža, ze po tom, čo Ti protirečím mi nadávas do platených trollov. Ani neviem ze nejaký Snowball existuje. Ale to je jedno. Osobne chodím normálne do práce, po práci ma čaká domácnosť, deti... A až po večeroch sa na úkor voľného času vzdelavam do prace alebo teraz viac okolo očkovania.
A k tomu príspevku som ani nečakala, ze sa vyjadris.
@denduska Píšeš, že lekárka sa mohla pomýliť, ale rodič sa už pomýliť nemohol, ten musí vedieť, či má doma zaočkované alebo nezaočkované dieťa a preto by túto "pomýlenú" potvrdenku nemal vedome používať vo svoj finančný prospech, môžem vedieť, čo si urobila ty, ked si zistila, že ti lekárka dala potvrdenie, že tvoje dieťa je riadne očkované, aj ked nebolo? Dalšia vec, mamina dieťaťa s oslabenou imunitou, po chemoterapii, s chorobami srdca, obilčiek a tak dalej sa spolieha, že deti maju pravdivý očkovací status, že jej dieťa nebude zbytočne vystavené chorobe. Je v poriadku, ak niekto vedome nepravdivými informáciami ohrozuje tieto deti na živote?
@petot Mna zaujímalo ako matku, aké máš dokazy o spojenia autizmu a očkovania. Nedal si žiadne, s tým, že farma firmy to aj tak nezaujíma. Tak poprosím ešte raz, ako matka, lebo mna to zaujíma ako matku. Aké máš reálne dokazy, že očkovanie spôsobuje autizmus alebo len tak táraš do vetra a strašíš veci neznalých rodičov?
@adsumus Je tam popísané veľmi podrobne, ktoré dáta použili, ktoré vynechali, aké odchýlky zanedbali a aký to malo dopad na výsledok. No a dopad to má taký, že vyšiel presný opak než vyplýva z nezávislých analýz nescenzurovaných dát, a čisto náhodou vyšlo presne to, čo vyhovuje sponzorovi štúdie. Takže nech si každý urobí svoj obraz sám.