(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@veriiii To, že mortalitu preferujem, neznamená, že si ju pletiem s morbiditou.
"takisto pises ze klesala pred vojnou..resp tin piseze po roku1900..ake boli vtedy idelane zivotne a hyg podmoienky-ze?"
Nie, znamená to však, že pokles je možný aj bez očkovania a preto ani ďalší pokles sa nedá automaticky pripisovať očkovaniu.
@pectore Po prečítaní tvojho príspevku som sa nedozvedel nič nové, nič preukazné, nič vecné. Žiadnu vecnú výhradu ku konkrétnemu tvrdeniu v konkrétnom mojom článku, podloženú odborným zdrojom.
Akurát len už po neviemkoľkýkrát opakuješ predošlé obvinenia, ktoré však citujem "konkretne vypisovat nejdem stravila by som tu pri tom hodiny". Vskutku, veľmi odborná diskusia. 😀
A teraz sama uvidíš, či si dosť silná na to, aby si prišla s nejakým relevantným odborným argumentom sama, alebo budeš musieť bežať po radu do svojej komunity. Mne to môže byť jedno, ide len o tvoju sebaúctu a tá sa oklamať ani ukecať nedá.
@petot sak tam mas link na vase texty..kazdy si to moze sam prejst.. jak pomalinky intepretujete pravdu po svojom.....pravdu povediac inu reakciu som ani necakala.....budete zatlkat a zatlkat...inu moznost uz ani nemate ... inak by sa cely antivax zrutil ako domcek skarat...viac uz ani necakam..len som rada ze nedokazete odpovedat na primarne otazky v tejto teme dostatocne adekvatne a odborne mysliac na vsetkych a vsetky rizika.....svoje znalosti neviete garantovat a kulhaju uz v zakladoch...myslim ze to mozme ukoncit..ako chranit neockovanych pred zaskrtom sa sa nedozvedela..tak co... to s budovanim imunity je utopia..a ziadne deckom predsa neobetujem pretoze sa narodi so slanou imunitou alebo pretoze ma nejaky zdravotny problem....vy ocividne stymto problem nemate.....ani toto sa oklamat neda...
@petot a ty nevyžaduješ niečo nasilu a plošne? Tak isto len v ,,ružovom,,....ved chceš aby bolo očko slobodnou volbou plošne pre každého či nie?
@petot
" Propagátori očkovania ešte tvrdia, že chorobnosť je
vhodnejší údaj preto, lebo najlepšie vypovedá o výskyte
vážnych komplikácií. Toto tvrdenie je nepreukázané a
nepresvedčivé. Každé ochorenie má určité spektrum
priebehu, od subklinického cez ľahký až po ťažký,
ktorý v určitom podiele prípadov končí smrťou. Ťažké,
komplikované priebehy sú prevažne zapríčinené určitými
rizikovými faktormi. Je nereálne tvrdiť, že ústup
týchto faktorov síce spôsobil odstránenie úmrtnosti, ale
že podiel vážnych komplikácií ostal nezmenený. Ba čo
viac, je to v rozpore so známymi poznatkami o konkrétnych
ochoreniach; napríklad pri osýpkach sa uzná-
va, že podvýživa zodpovedá za vysoký výskyt tak
komplikácií ako aj úmrtnosti.[80] Keď teda odstránenie
podvýživy spôsobilo ústup úmrtnosti, muselo spôsobiť
aj ústup vážnych komplikácií."
Na slovíčka si dávaš pozor, pri grafoch uvádzaš údaje o mortalite. aj interpretujes to mortalitou. Mne sa to zlialo do kopy- takže moje vyjadrenie bolo nepresné. Pojmy morbidita a mortalita si nepletieš. Morbidity sa vždy na začiatku zbavíš ako nepotrebného údaju. Napr. ako v tomto úvode do Tvojej štúdie.
Je pre Teba nepodstatná a ani sa Ti nehodí do štúdii, takže ignorácia. To je istejšie ako robiť nejaký objektívny záver
Už len v tom vyberaní je nepochopenie vzťahu medzi morbiditou a mortalitou- ale rátam s argumentáciou, že je to moja domnienka.
Vystačíš si vytvorením úmery- zníženie mortality vedie priamoúmerne k zníženiu morbidity a komplikácii.
Morbidita avšak nie je priamo úmerná chorobnosti a následkom po prekonaní ochorení, hlavne nie v ére ATB. A neodpustím si ani to, že v Tvojej práci nie je absolútne zmienka o tom, že by ATB mohli mať nejaký vplav na mortalitu, či priebeh ochorenia.
Mortalita sa znížila k nule, ale komplikácie ostávajú. A predchádzanie komplikáciam sú jedným z dôvodov očkovania. Takže objektívne by bolo, keď už hodnotíš prínos očkovania- brať to do úvahy a rozobrať aj tento aspekt.
To, že mortalita klesne a infekčné choroby miznú v dôsledku toho, že sa znížila podvýživenosť- ako príklad v Tvojej teórii, stoji vo vojnových a povojnových rokoch na vratkých nohách.
Ešte príklad toho ako nepochopenie a a nevedomosť sa prejavuje v Tvojich prácach. Naša diskusia ohľadom vit C.
https://www.modrykonik.sk/forum/ockovanie-deti/neockovanie-na-modrom-koniku/
https://www.modrykonik.sk/forum/ockovanie-deti/neockovanie-na-modrom-koniku/
https://www.modrykonik.sk/forum/ockovanie-deti/neockovanie-na-modrom-koniku/
https://www.modrykonik.sk/forum/ockovanie-deti/neockovanie-na-modrom-koniku/
https://www.modrykonik.sk/forum/ockovanie-deti/neockovanie-na-modrom-koniku/
https://www.modrykonik.sk/forum/ockovanie-deti/neockovanie-na-modrom-koniku/
Zhrnutie:
Máš obrovské medzery vo farmakokinetike- nerobíš rozdiely medzi intravenóznym podaním a p.o. podaním. V pohode Tvoje teórie o p.o. dávkach obhajuješ štúdiami s intravenóznym podaním.
Obrovské nedostatky o minerálnej acidobázickej rovnováhe- úprava pH a osmolarity roztokov pred podaním Ti nič nehovorí. Ani riziko hypernátriemie, hypokalémie. Neschopnosť dojčiat vylučovať nadmerný sodík nula bodov.
Príprava infúznych roztokov takisto nič- v pohode poskytuješ vo svojej knihe návody na zabitie.
To len k Tvojej zdravotnej odbornosti. Kým nezačneš systematicky študovať aspoň biochémiu a fyziologiu, patofyziologiu, farmakologiu- podľa mńa nemáš právo zavádzať verejnosť pseudovedeckými jednostranými aj keď pre laika presvedčivo napísanými článkami a prácami. Keby si tie vedomosti získal, tak by si sa hanbil, čo si napísal.
@lucus83 Morbiditu som nezanedbal, neignoroval. Práve odstavec, ktorý cituješ, je úryvok z argumentácie ktorou som sa s morbiditou vysporiadal. Môže sa ti to páčiť a nemusí, je to môj názor proti tvojmu. Ak očakávaš rešpekt, mala by si sa mu naučiť.
To platí aj pre ostatné tvoje výčitky. Ohľadom vitamínu C sú absolútne neopodstatnené. Intravenózne a perorálne podanie striktne rozlišujem, v knihe sú samostatné kapitoly ktoré vysvetľujú farmakokinetické rozdiely. Taktiež je tam tabuľka s optimálnym riedením pre rôzne typy infúznych roztokov z hľadiska osmolarity. Návod na zabitie v knihe neposkytujem, v tomto bode klameš.
Zhrnutie: Zjavne si sa neunúvala naštudovať si to, do čoho sa obúvaš.
Pokiaľ ide o dojčatá a sodík, hľadal som nejaké presné informácie o formách sodíka a ich toxicite pre dojčatá, ale našiel som v lekárskych zdrojoch zatiaľ len všeobecné odporúčania o potrebe znižovať obsah sodíka v potrave pre dojčatá, a všeobecné konštatovania, že "veľmi vysoké" dávky môžu spôsobiť dočasné problémy. Ty poznáš nejaké presné toxikologické informácie? Napríklad, aká dávka sodíka má aké riziko akých toxických účinkov?
@sardinka333 Očkovaniu sa venujem už 7 rokov no takéto logické salto mortale, aké si predviedla, sa vidí málokedy. Takže slobodná voľba v očkovaní je vlastne "plošný násilný" akt? Uff. To už je avantgarda aj na pomery vakcitrollov 😀
@petot môžeš to kľudne nazvať aj vysporiadanie sa s morbiditou, nič to nemení na tom, ze morbidita nie je priamo úmerná s mortalitou. Ignorancia sa dá všelijako zaobaliť.
Ale perličky z Tvojho podania hovoria za seba.
"Pre injekčné podávanie používame askorbát sodný (AS), ktorý má
v koncentrovanom roztoku fyziologické, mierne alkalické pH7,4; kyselina
askorbová je nevhodná, pretože aj v malých dávkach by spôsobila
metabolickú acidózu. Treba upozorniť, že aj keď v niektorých publiká
ciách sa hovorí o injekčnom používaní kyseliny askorbovej, a aj injekčné
balenia niekedy uvádzajú obsah kyseliny askorbovej, v skutočnosti musí
byť vždy bufrovaná - zvyčajne sodným bikarbonátom (hydrogénuhličitan
sodný), čo znamená, že je prinajmenšom sčasti neutralizovaná na askorbát
sodný.[52] V prípade neistoty treba radšej skontrolovať pH roztoku. Aby
bol tento fakt zdôraznený, a nedošlo nedopatrením ku podaniu kyselinyTakže roztok dáme na tri dni dochladničky"
Toto je absolútne neprijateĺné, po čítaní skladovaní v chladničke 3 dni, moje vlasy stáli dupkom. Podomácky pripravený injekčný roztok s askorbátom, ktorý sa rozkladá a je skvelá potrava pre baktérie, uf. To, ze uvádzaš, ze je potrebné upraviť len pH a osmolarite tam nie je ani slovo, na to nemám slov. A ze to nie je návod na zabitie ma nepresvedčíš. Celé injekčné podanie v Tvojej práci je pre mňa plne hrôzy.
Jeden gram askorbátu sodného obsahuje 889 mg kyseliny askorbovej ( vitamín C ) a 111 mg sodíka
Doporučené dávky: http://www.maminkam.cz/doporucene-denni-davky-m...
Koľko askorbátu môžeš dať kojencovi do 6 mesiacov,aby si mu nerozvrátil vnútorné prostredie?Vzhľadom k dobrému vstrebávaniu sodíka- 1, 5 g askorbátu sodného pokryje dennú dávku aj s rezervou. A kojenec prijíma aj iné zdroje sodíka- musí aj niečo jest- materské mlieko pokrýva potrebu dieťaťa na 100 percent.
Viem, ze očakávaš nejaké štúdie letalnych dávok sodika u dojčiat. Také sa nerobili, takze bod pre Teba. Medicína vie uz pomerne vela z fyziológie a vie si celkom pekne odvodiť, co sa stane pri vysokých dávkach sodika, co asi sa stane- ked obličky ho nie su schopne dostatočne rýchlo vylučovať. Podávanie vysokých infuznych dávok céčka je spojené s vysokým príjmom sodika. Niekoľko gramov infúzne po krátkom čase povedie k hypernatriemii - a tá je uz dobre zmapovaná. A prave vysoké dávky intravenózne doporučujete aj pri čiernom kašli.
"Ďalej, kyselina askorbová je oproti HCl, ktorá je prirodzenou súčasťou prostredia žalúdku, slabá kyselina."
Kys askorbova je pomerne silná kyselina pH jej uz 2% roztoku má 2,4 až 2,8.( pH neutrálne je 7) pH žalúdočných kyselín je 1-3 http://sk.wikipedia.org/wiki/Kyslosť
Vybrala som len par perliciek- len tie najviac bijúce do oči. Tieto aj ostatne som dosť podrobne rozobrala v linkoch hore.
@lucus83
V knihe v kap. Chemické formy, kde sa prvýkrát predstavuje sodný askorbát, odporúčam používanie radšej hotových prípravkov (zjavne si si neráčila naštudovať), taktiež píšem o tom že v opačnom prípade to patrí do rúk kvalifikovanému človeku kvôli dodržaniu požiadaviek čistoty.
V kapitole o Cathcartovej metóde prípravy (ktorá sa mimochodom dodnes používa) znovu najprv píšem o hotových prípravkoch, a opakujem, že metóda ručného riedenia nemusí byť vhodná pre každého.
Z tvojich tvrdení v podstate vyplýva, že kvalifikovaný človek nevie pripraviť infúzny roztok bez toho aby ho kontaminoval. Nemáš o svojich kolegoch trochu nízku mienku?
Nuž, potom mám pre teba dobrú správu - vitamín C nepatrí medzi chúlostivé médiá. Náhodná baktéria to s ním nemá ľahké. Alebo snáď poznáš baktériu, ktorá prežije v koncentrovanom roztoku askorbátu? Ešte aj zlatý stafylokok, ktorý je odolný voči všeličomu a patrí medzi nemocničné "superbacily", sa pri 5mM už nedokáže vôbec množiť. To je cca 1 gram askorbátu na liter. Baktericídna koncentrácia býva u patogénov samozrejme vyššia, ale tu hovoríme o koncentrácii takmer 1000x vyššej. V každom prípade, zlatému stafylokokovi môže byť jedno, či bude v koncentrovanom roztoku deň alebo mesiac, pretože 1, nebude sa množiť 2, neprežije.
Takže ak hovoríš o "NÁVODE NA ZABITIE", mala si predsa povedať, že hovoríš o zabití BACILOV 😀
Zhrnuté a podčiarknuté, keď nie je k dispozícii hotový prípravok, tak kvalifikovaný človek má byť schopný nariediť infúzny roztok vitamínu C tak, aby to pacientovi neuškodilo. Dr. Levy odporúča "z právnych dôvodov" použiť infúziu s mikrofiltrom. Ale to by profesionál v prípade ručne riedenej infúzie snáď spravil automaticky.
"Niekoľko gramov infúzne po krátkom čase povedie k hypernatriemii - a tá je uz dobre zmapovaná."
-Koľko gramov? Po akom čase? S akými následkami? Tváriš sa veľmi múdro, peskuješ ma týmito vecami už hádam tretíkrát a pritom nemáš ani len približný šajn o čom rozprávaš.
Už som to raz písal, ale keďže sa pýtaš znovu, tak odpoviem znovu a naposledy: Klinickými štúdiami boli ako úplne bezpečné preukázané dávky 100mg/kg u VEĽMI PREDČASNE NARODENÝCH DETÍ. Vyššie dávky neboli testované pretože autori neočakávali, že by mohli mať liečebný efekt. Toľko k priamym a absolútnym dôkazom. Ako je známe, predčasne narodené deti majú problém so základnými životnými funkciami, takže keby existoval toxický efekt askorbátu na vnútorné prostredie, tak u nich by sa prejavil v prvom rade.
U dospelých onkologických pacientov v TERMINÁLNOM štádiu, čiže ktorým už takisto zlyhávajú základné životné funkcie, boli preukázané v klinickej štúdii ako úplne bezpečné dávky do 60g denne podávané až 8 týždňov.
Potom sú tu publikácie lekárov ktorí použili megadávky (podotýkam, ručne riedeného) sodného askorbátu u desiatok tisícov pacientov vrátane detí a vo svojej dosť podrobnej metodológii, kde riešia ešte aj také detaily ako že pacient by mal mať počas infúzie dostupné ľahké jedlo pretože pociťuje hlad, by si nevšimli, že citujem "rozvracajú vnútorné prostredie", nezbadali to na klinickom obraze pacienta, a nezbadali to ani na laboratórnych výsledkoch krvného obrazu?
Podľa teba je možné aby mal človek "rozvrátené vnútorné prostredie" a pritom si to nikto, ani on sám nevšimol, ba cítil sa ešte aj veľmi dobre, drzáň jeden? Pacient ktorý bol ťažko chorý, dostal vysoké intravenózne dávky askorbátu aj viac než 3000mg/kg denne, cíti sa výborne a je podľa všetkých klinických a diagnostických kritérií úplne zdravý, ale podľa teba má asi rozvrátené vnútorné prostredie.
Smozrejme, že existujú kontraindikácie, ale o tých podrobne píšem.
Samozrejme, že by som bol rád, keby bolo viac štúdií o bezpečnosti u malých detí. Ale hovoriť o "návode na zabitie" je z tvojej strany neopodstatnené a ide najskôr o citový nátlak.
@petot Chiropraktik dával intravenozne tete vitamín c a nasledovalo vážne poškodenie zdravia, sepsa, následná liečba tety stála 40,000. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12904436 To asi nebol zabijak bacilov, ale zabijak tety, ešteže to prežila.
Prosim Vas, moje dieta je casto chore, nestihlo sa vcas povinne ockovat, stale sa to oddialovalo a co sa nestalo??? Presli sme so niektorymi chorobami, na ktore sa ockuje... Vsetci tu zatracujete ockovanie, ale ani jeden z Vas nevie, co je to si takou chorobou prejst... Ak by ste si s dietatom presli takymi chorobami, verte, ze velmi radi by ste davali ockovat a nakolko bola imunita oslabena, pridruzili sa aj ine choroby... Ja som ockovana, som tu...
Presli sme dvomi chorobami, menovat konkretne nebudem... Tymto chcem len povedat, ze je to kazdeho osobna vec, ci da alebo neda ockovat a nech si to kazdy v sebe sam vysporiada... My sme bohuzial zazili toto... A chytili sme to u lekara v cakarni, nakolko uz neexistuju infekcne miestnosti, kde matka s infekcnym dietatom zaklopala z boku lekarke a ta ju poslala do infekcnej miestnosti alebo prisla domov... To uz neexistuje, v cakarni sedia deti s osypkami, kiahnami, zltackou atd... A my sme isli len na krv a ochoreli sme... Takze pre mna ockovat...
@babika_se akurat, ze my nevieme, co ste zazili...mna by napr. zaujimalo, kt. choroby sa vyskytuju....
lebo napr. u nas je aj infekcna miestnsot a ked je taketo infekcne ochorenie, tak ahdam rodic azvola leakrke,a lebo ekd uz zaklope a ide prednostne...u nas urcite!...a ak dieta v cakarni malo priznaky (co asi malo, ekdze vies, ze ste sa tam ankazili)...tak okamzite by som to leakrke oznamila....
Dievčatá vcera sme absolvovali ocko v 5.rokoch. Nemame teploty, po vpichu ani stopy cize ziadna reakcia, len dnes rano mi dcera zacala pokasliavat, stretli ste sa s tym? Len chcem vediet ci to moze byt spojene s očko a prejde to alebo radsej zajst k dr?
This case report raises questions about the local facilities and personal qualifications required for naturopathic practitioners to conduct invasive procedures and demonstrates that lapses in hygiene can lead to severe morbidity and high cost.
@adsumus ... nedostatky v hygiene mozu viest k zavaznej chorobnosti a vysokym nakladom.
Takze nie C vitamin bol na vine, ale kontaminacia infuzie a prostredia bakteriálnou infekciou. Myslim, ze na Slovensku ani ekvivalent naturopathic practitioner nemame.
@babika_se nasa lekarka ma tiez specialnu zachytnu miestnost pre deti s podozrenim na infekcne ochorenie.... ja som u nasej lekarky v cakarni nestretla ziadne take chore dieta , ako opisujes....a ako vies, s cim tam sedeli? si specialista, ze rozoznas uz v cakarni na dialku zltacku,osypky- bez testov, alebo len strasis....zazili sme vazne nez. ucinky vakcin, z ktorych sa ani po 6 rokoch, nas syn doteraz nedostal...odvtedy neockujeme... 😒
U nas infekcna miestnost neni a ked sme to my dostali, posadili nas do cakarne so slovami, ved aj vy ste to niekde chytili a v danom obdobi sme nikde neboli len u lekarky v cakarni lebo maly bol po chorobe a na otazku, ci tam take deti sedia, mi lekarka povedala, ze bezne tam chodia take, infekcna miestnost neni... Tak zeny nebudte utocne... Clovek tu slusne napise a vy hned utocite, ci som specialista a podobne... Uz sem nenapisem...
A ano, ak by mal maly z toho neziaduce ucinky, ockovat by som nedala... Noz bohuzial kazde dieta je ine, ma inu imunitu, tazke je povedat, co pre koho je a neni dobre... Ja mam poruchu imunity a autoimunitne ochorenia od detstva, povinne ockovania mam, ale ak by mi teraz nieco vpichli, tak ma isto zabiju... Ja nezvladam ani obycajnu chripku ☹
@babika_se nerozumiem, preco povazujes otazku za utok? Presne tak, kazde dieta je ine, s inou imunitou, PRETO nie su vakciny vhodne pre kazdeho- hromadne...druha vec je, ze si sama protirecis a priznavas, ze vakcinam neveris - rotavirus......TY si ockovana a si tu....a v zapati priznavas poruchy imunity aj autoimunitu... Z coho asi? Dodavas: takze pre mna ockovat.....NAOZAJ??Tak sa potom necuduj svojmu dovrzganemu zdraviu... 😉 😉
Ja len hovorim na rotak a podobne neockovat, ale povinne by som urcite dala... Ale vec nazoru... Bohuzial som presla streptokokovou anginou a odvtedy sa to so mnou vlecie... S ockovanim to spolocne nema nic...
@tin007 ja som reagovala nato, čo píše petot, že vitamín c v infuzke je zabijak bacilov, nie ludí, že či pozná baktériu, ktorá to prežije, tak v tomto prípade došlo, bakteria to prežila a teta skoro umrela. To, že vitamín c priamo nesposobil tete otravu vôbec nespochybnujem, ale infuzka bola kontaminovanáá, to je všetko.
Takže ak infikoval tetu chiropraktor či naturopat ( a tí su dokonca certifikovaní!, môže sa to stať aj tomu rodičovi, čo si bude dieťa napichávať na infuzie.
@babika_se never, čo ti napíšu antivaxerky, my sme mali autoimunitu v rodine ešte ked o očkovaní nikto nechyroval a čím viac sa očkujeme tým v neskoršom veku sa choroba prejaví, u mna tipujem vôbec, oni za každou chorobou vidia očkovanie, doslova za každou. Každého presviedčaju, že za problémy ich dieťaťa môže len a výlučne očkovanie. Ale to nie je pravda, je vylúčené aby za všetkými chorobami bolo očkovanie akoby iné príčiny ani nemohli byť.
@sardinka333 Myslím si, že garanciu má dávať ten, čo od ostatných niečo plošne a nasilu vyžaduje.