(Ne)očkovanie na Modrom koníku
Táto téma je o Očkovani. Na rozdiel od mnohých iných, jej hlavným cieľom je dokázať, že sa o tejto ťažkej téme dokážeme rozprávať so vzájomnou úctou k sebe aj k našim názorom.
* Pridajte slobodne svoj názor s dobrým úmyslom a umiernene.
* Čítajte s otvoreným srdcom, príjmite iny názor, rozmyšľajte o ňom.
* Pýtajte sa s dôverou, ak máte otázky k tejto téme.
* Odpovedajte na otázky iných s úprimnou snahou pomôcť, bez snáh manipulovať a presviedčať.
* Nevyjadrujte súd nad niekým za jeho zmyšľanie, alebo správanie.
Kto je presvedčený, že jeho názor je bezchybný a správny, nech radšej do tejto témy nevstupuje. Je pre tých, ktorí hľadajú, zvažujú, pochybujú a vážia si každý názor. Ďakujem
Tema súvisí s článkom: Téma (ne)očkovania na Modrom koníku ( https://www.modrykonik.sk/fotoblog/martinjasen/... )
@adsumus žiaľ, toto stanovisko SpB TK KBS je prudko nekresťanské a tiež prudko anti-katolícke:
http://www.slobodavockovani.sk/news/spb-tk-kbs-...
http://www.slobodavockovani.sk/news/vyhrada-sve...
Rozhovor s biochemikom, ktory pracoval na vyvoji vakciny o tom, ze ockovanie by malo byt dobrovolne
http://ciernalabut.sk/2313/durana-ockovanie-by-...
Reakcia na diskusiu k rozhovoru o dobrovolnosti ockovania ( predchadzajuci rozhovor s biochemikom) http://ciernalabut.sk/2337/mame-sa-bat-neockova...
@tin007 To „najlepšie“ z rozhovoru:
1. Pán Ďurana hovorí, že prestížne vedecké časopisy ako The Lancet publikovali názory, že aj vakcíny môžu byť za nárastom výskytu autoimunitných ochorení ako diabetes, chronická artritída, skleróza multiplex a leukémia.
V článku je olinkované 13 rokov staré review z Lancetu,
http://image.thelancet.com/extras/02art9340web.pdf
ktoré vysvetľuje, ako vznikla hypotéza, že očkovanie spôsobuje diabetes 1. typu a sklerózu multiplex. Článok na základe mnohých kvalitných štúdií uzatvára, že očkovanie nezvyšuje riziko diabetu a sklerózy multiplex, a teda, že táto hypotéza nie je vedecky podložená. Artritída je v článku spomínaná len veľmi okrajovo, bez spojitosti s vakcínami používanými pri očkovaní detí. Pripomeňme len, že artritída je nežiaduci účinok očkovania proti rubeole, ibaže po rubeole sa vyskytuje častejšie a má horší priebeh. Leukémia sa v článku pochopiteľne nespomína, pretože to nie je autoimunitné ochorenie... Vakcíny naozaj „môžu“ všeličo, rovnako ako vám „môže“ zajtra spadnúť škridla na hlavu...
2. Doktor (biochémie) Ďurana ďalej naznačuje, že osýpky, mumps alebo ružienka sú ochorenia, ktoré sa dajú vpohodičke zvládnuť aj doma bez liečiv. Tak veľa šťastia pri domácej liečbe osýpkovej encefalitídy a SSPE, poruchy sluchu po mumpse alebo kongenitálneho rubeolového syndrómu. Ďalej tiež naznačuje, že pneumokokové a hemofilové nákazy zvládame ľavou zadnou antibiotikami a antivirotikami. Antivirotikami určite nie, pretože pneumokok a hemofil nie sú vírusy, ale baktérie. Proti žiadnej z vírusových chorôb, ktoré máme v očkovacom kalendári, neexistujú účinné antivirotiká. Čo sa týka antibiotík, odvolávam na tému antibiotickej rezistencie a významu primárnej prevencie, a držím palce aby sa to s tými antibiotikami stihlo predtým, než sa dieťa zadusí hemofilovou epiglotitídou.
3. Pri argumentácii vymiznutia chorôb grafmi s úmrtnosťou odkazujem na základy epidemiológie s kľúčovými slovami výskyt (incidencia) a úmrtnosť (mortalita). V článku, na ktorý odkazuje rozhovor, stojí určite za zmienku na jednej strane popieranie existencie vírusu detskej obrny, na strane druhej popieranie úspechu vymietenia detskej obrny v Indii očkovaním. Čo sa týka tej kvality vody a hygieny, odvolávam napr. do Nemecka, kde nedávno zomrel 1,5 ročný chlapec na osýpky:
https://www.facebook.com/bezpecne.ockovanie/pho...
4. Čo sa týka ušných infekcií, alergií, astmy a ADHD, spomínaných pánom Ďuranom, odporúčam pozrieť sa aj na vedecké štúdie na tieto témy, nie iba na hranie sa homeopatov na vedcov:
http://scienceblogs.com/…/an-anti-vaccine-admin...
5. Čo sa týka posunutia začiatku očkovania v Japonsku a v Austrálii, za 5 sekúnd sa v Googli môžete sami presvedčiť, že doktor Ďurana nehovorí pravdu. Možno však myslel prastarý antivax mýtus o Japonsku, ktorý rada spomína homeopatka Ludmila Eleková:
http://hbockovanie.blogspot.de/…/co-vam-elekova...
Verím, že preklep „fibrilné kŕče“ je len preklep a len pripomeniem, že febrilné kŕče sa vyskytujú častejšie po infekčných chorobách ako po očkovaní proti nim.
6. SIDS – viz štúdie na túto tému. Viaceré, vrátane tých nemeckých, ukázali, že očkovanie nespôsobuje SIDS, ba dokonca je ochranným faktorom.
7. „Ani v mojom prípade rozhodovanie neprebiehalo rýchlo, naopak, so ženou, tiež biochemičkou, sme nad ním strávili dlhé týždne až mesiace štúdia a diskusií, a to pri každom dieťati.“ - niečo podobné hovorí aj gynekológ Sean Connery:
https://www.facebook.com/bezpecne.ockovanie/pho...
8. „Extrémne dôležité je vzdelávanie a racionálny skepticizmus.“ – po prečítaní jeho "názoru" to vyznie extrémne smiešne. Tuším sa tomu hovorí Dunning-Kruger efekt:
ja len dodam, ze pan Durana sa vede naposledy venoval v roku 2002, kedy vramci svojho phd studia na chemickom ustave spolupracoval na vyskume biopolymerov v suvislosti s imunológiou, na pubmede nema uvedenu jedinu publikaciu, presnejsie pubmed ako databaza medicinksych vedeckých publikacii ho ani nepozna, od ukoncenia studia sa vede NEVENUJE a venuje sa ekonomii a dusevnemu vlastnictvu..z vyjadreni niektorých ekonomov vraj ani to nestoji za vela, to vsak ja ako biolog posudit neviem
@buckeye Tuto argumentaciu som uz videla na FB, nemusis kopirovat cudzie myslienky, ci nazory, napis svoje vlastne.
Nasla som v rozhovore niekolko nepresnosti/omylov/chyb (nazvi to ako chces), ale tych sa dopusta kazdy, kto sa k ockovaniu vyjadruje. A vidis, dokonca aj clovek, ktory pracoval na vyvoji vakciny sa moze mylit.
Z toho rozhovoru je uplne jasne, ze otazka ockovanie nie je nieco konstantne ako napr. rychlost svetla, ci objem 1m3, je to multivedna disciplina (alebo ako to nazvat), ktora sa meni, vyvija, kazdu chvilu su zistene nove skutocnosti, odporucane ine informacie, zavrhnute "stare"postupy ci vakciny... a prave preto, by malo byt ockovanie dobrovolne, pretoze ani odbornici nevedia vsetko.
@buckeye Je to tvoje pravo suhlasit s kym len chces.
Ja sa vsak zamyslam nad tym (okrem ineho), ci maju vacsiu vahu vyjadrenia k ockovaniu od ludi ako je PhD. Peter Celec, ktory robi molekularnu biomedicinu alebo od Mgr. Richard Durana, ktory pracoval na vyvoji vakciny a absolvoval postgradual na SAV ci MUDr. Tomas Ondriga, momentalne pracujuci ako chirurg, ktory absolvoval lekarsku fakultu v r. 2014?
@tin007 vzhladom,na to ze Dr. Durana sa velmi nevenoval vyvoju vakciny, len skumal biopolymerne latky v suvislosti s imunológiou a aj to naposledy pred 14 rokmi (vramci svojho phd studia) a na poli vedy uz vôbec neposobi, aspon co sa biomediciny tyka, tak si dovolim tvrdit, ze clovek ktory sa aktivne venuje vedeckému vyskumu ako Dr, Celec (mimochodom okrem medicíny, ma molekularnu biologiu, ostatne studia nesuviace s medicínou nebudem spominat) sa v danej oblasti orientuje ovela lepsie, ak vynecham Dr, Ondrigu ako zacinajuceho lekara (i ked ako cerstvy absolvent ma novsie poznatky ako niekto kto skoncil pred 14 rokmi a oboru sa nevenuje), tak Celec je na tom rozhodne lepsie, lebo 14 rokov vo vede je strasne vela, ak sa chce clovek udrziavat v obraze, musi si neustale nastudovat nove a nove publikacie , ktorých kazdy den vyjde nespocetne vela, to je akoby si sa na sude chcela nechat zastupovat clovekom, ktory sice vystudoval pravo, ale 14 rokov sa venoval farmarceniu, o novych zákonoch a novelach nebude mat sajnu..
@buckeye No vidis, ved toto pisem, ze ake individualne to cele ockovanie je. Preto opakujem; ockovanie by malo byt dobrovolne, pretoze ani ti, ktori su "titulovani" nemusia mat aktualne informacie, resp. nerobia spravne zavery.
Mimochodom, v jednej diskusii na sme.sk som nasla informaciu, ze ked ziadala novinarka p. Celeca o rozhovor na temu ockovanie, tak sa vyjadril, ze sa neciti byt kompetentny poskytovat informacie v tejto oblasti. Ale o niekolko mesiacov neskor uz isiel diskutovat do TV (tusim Pod lampou?).
Dala som si tu namahu a nasla som to. Je to v tejto diskusii: http://blog.sme.sk/diskusie/2912256/6/Ockovat-a...
"Pred tromi rokmi, asi pol roka po uverejnení rozhovoru Vakcíny očami chemika, som sa preto chcela k téme vrátiť a telefonicky som oslovila doc. MUDr. Ing. RNDr. Petra Celeca, DrSc., MPH, s prosbou, či by mi bol ochotný poskytnúť rozhovor na tému prídavné látky vo vakcínach z jeho pohľadu molekulárneho biológa. Povedal mi, že sa nemôže k tejto téme vyjadriť, keďže sa jej nevenuje, nie je odborník v oblasti vakcinácie. O. k. Poďakovala som sa mu s tým, že sa azda v budúcnosti stretneme pri rozhovore o téme, ktorej sa vo vedeckej práci venuje (ak si dobre pamätám, spomínal, myslím, výskum fetálnej DNA v plazme tehotných žien). O pár mesiacov ma však prekvapilo, keď som ho uvidela v relácii Pod lampou, kde sa po boku doc. Krištúfkovej a pána Baďu už k téme očkovania vyjadroval a bol na to odrazu kompetentný."
@tin007 no ono je to celkom logicke, ze ked sa odborne venujes fetalnej DNA, baktofekcii, hladinam tst v slinach a autizmu, tak do vakcin zabrdas len okrajovo a preto si musis spravit resers, ked ta oslovi norvinar najradsej by ten rozhovor chcel robit hned a vedec tiez nie je opicka na gumicke, ze ano jasne, vsetky skumavky teraz hodin o zem a porozpravame sa(zazila som takych, ktori to ocakavali a ked im clovek povie, ze bohuzial tento tyzden nie, buduci mozno, tak su prekvapeni, ze ved oni maju uzavierku a potrebuju tu naj do zajtra)
@buckeye Mnoho rozhovorov je robenych tak, ze posles mailom otazky a mailom dostanes odpovede a este aj autorizujes cely clanok predtym ako ide von. Takze to, ze ty mas taku skusenost neznamena, ze to tak funguje vsade. A je rozdiel poskytnut rozhovor/vyjadrenie do dennika a do mesacnika.
@evittam my spolu vieme suhlasit v iných temach, v tejto ocividne nie 🙂, ale co sa tohto tyka, tak Durana opakujem vo vede po skonceni studia absolutne nefunguje, uz 14 rokov je mimo obor, a inak na ziadnej vakcine nepracoval, skumal proteoglykany proti kvasinkam, to je akoby si povedala, ze niekto kto testuje nove spoje na maticnej doske pracuje na vyvoji novej riadiacej jednotky pre ISS, mimochod dr Celeca poznam osobne a rozhodne dba na to, ze ked nieco tvrdi ma to overene z x uhlov a zdrojov, podotykam vedeckych
@buckeye Mozem sa spytat tej novinarky, ci chcela robit rozhovor s p. Celecom telefonicky/osobne alebo pisomne. Ak pisomne, opytam sa kolko casu by mu dala na odpovede.
Nezabudni vsak na druhu cast tej informacie, ze p. Celec sa o niekolko mesiacov predstavil v televiznej debate ako odbornik na ockovanie.
Osobne si myslim, ze par mesiacov nestaci na to, aby sa niekto z kategorie "nepovazujem sa za odbornika" preklopil do kategorie "som odbornik".
Tu je vidno dvojaky meter uplatnovany (nielen) v otazke ockovania; ak sa niekto vyjadri kriticky k ockovaniu, tak nie je odbornik, lebo je "len" biochemik, alebo "len" neurolog" alebo len "imunolog" a pod. No ak sa niekto (a idealne aj s titulom z lekarskej fakulty, prirodnych vied a pod.) vyjadri za ockovanie, okamzite je oznaceny za odbornika.
@tin007 no je rozdiel ak chce niekto odpovede hned a rozdiel, kedy ma dotycny par mesiacov na hlbsie si prestudovanie problematiky, aby vedel reagovat na otazky, Celec ma siroky prehlad, co ho poznam, tak ma vzdy vyhradeny cas na studovanie novych materialov, a ano je to ine ked sa ti vyjadruje niekto, kto ma nacitane jednotlive studie a dolezity bod ROZUMIE im, ako niekto kto sa oboru nevenuje ako je to v pripade Duranu...moje prirovnanie pravnikovy venujuci sa farmarcenieu a následnému zastupovaniu na sude to sedi, dala by si sa takemu zastupovat? hlavne to je vidiet ze odkazoval na studiu z Lancetu, ktora ale jeho tvdenie nepotvrdzovala ba dokonca vyvracala,..co tym chcel povedat, ze vlastne ani nevie co cituje?
@buckeye Informaciu o tom "chce niekto odpovede hned" tu pises ty.
Na rozdiel od tvojho spekulovania co by bolo keby, ja som (ako som slubila) sa spytala danej novinarky, ako to bolo.
Tu je jej odpoved: "Docenta Celeca som prosila o sosbné strtenutie, kde by som sa ja pripravila na rozhovor, on by mi odpovedal na diktafón a potom po spracovaní by dostal text na autorizáciu. jeho odpoved bola, ze nie je kompetentný" Takze ziadne hned, ale telefonicka ziadost o osobne stretnutie a nasledne autorizacia hotoveho clanku.
A plus jasne vyjadrenie p. Celeca, ze nie je kompetentny.
Tymto prispevkom som vycerpala otazku ci je alebo nie je p. Celec kompetenty.
Dala som konkretny priklad, ked jednemu novinarovi povedal, ze nie je kompetentny a pri zivom vysielani s druhym sa za kompetentneho vydaval.
Starsi clanok o zruseni ockovania proti TBC na Slovensku, su v nom vyborne a stale aktualne informacie. A vyvoj potvrdzuje opodstatnenost zrusenia plosneho ockovania novorodencov a tiez preockovania starsich deti http://www.dieta.sk/ockovanie-proti-tbc-uz-stra...
Pocet pripadov TBC klesa kontinualne, napr. za r. 2014 bolo 336 pripadov, minuly rok 317 a z toho tvoria pripady plucnej TBC (proti ktorej ockovanie nechrani) vacsinu nad 80% z celkoveho poctu.
@adsumus počúvaj ma žena, začínam vážne pochybovať o tvojej rozumovej stránke. Si ty vôbec normálna??? Ako si môžeš dovoliť napísať matke, ktorej dieťa malo vážne nežiadúce účinky po očkovaní a má strach o svoje dieťa, že aby sa nebála, že má dieťa chránené pred smrteľnými chorobami. Aj očkované dieťa môže tú chorobu dostať, och je vidno, že buď nemáš vlastné dieťa, alebo máš riadne prachy z prezentovania názoru za očkovanie a presviedčania. Ako ty môžeš vedieť, či to dieťa je úplne zdravé, či nemá nejakú skrytú chorobu, ktorá sa vyprovokuje očkovaním, videla si jeho kompletné krvné testy?? Alebo si veštica? Toto je fakt choré...
Ľudia, ja neviem, ale ak tu napíše matka, ktorá sa nevie rozhodnúť či dať svoje dieťatko očkovať alebo nie a opýta sa na radu a názor, tí, čo sú za očkovanie začnú automaticky presviedčať ako je to dobré a dieťa je chránené a že všetko ostatné sú len špekulácie.
Tí, ktorí sú proti očkovaniu jej napíšu, prečo oni nedali očkovať a že je to na zvážení každého rodiča. Žiadny nátlak aby očkovať nedala lebo...
Som toho názoru, že toto by mala byť téma, kde by sa malo otvorene diskutovať a nie presviedčať o svojom názore akoby bol ten najsprávnejší.
Drvivá väčšina rodičov svoje deti miluje a za nič na svete by nechceli aby trpeli alebo aby mali nejaké zdravotné problémy.
@buckeye podstatná je tá dôkladná rodinná anamnéza aspoň 2 generácie dozadu, čo obnáša daných ľudí (ak je to možné) dohľadať a preskúmať všetky zachované záznamy o ich zdraví a výpovede blízkych osôb. To nie je na 5 minút, ani na hodinu.
Mimochodom: toto aj tak nie je tá najpodstatnejšia otázka.
Podstatné je, že došlo k vražde niekoho, kto nemal najmenšiu šancu sa brániť, pričom jeho telo bolo využité na výrobu niečoho, čo sa potom podáva do tiel jedincov rovnakého druhu, čo je de facto kanibalizmus (prinajmenšom keby šlo o orálnu formu podania, rozhodne sa to ako kanibalizmus kvalifikuje).
Otázka, či účel využitia tela potrateného dieťaťa bol stanovený už pred výkonom potratu alebo až po ňom, nie je až tak dôležitá, aj keď zo známych okolností je vysoko pravdepodobné (prakticky isté), že to bolo už pred potratom.