Zodpovednosť za odporúčania v zdravotnej oblasti

@alikaa pointa prirovnania bezpečnostných pásov je trochu v niečom inom, je to iba prirovnanie a je dôležité správne pochopiť princíp tohto prirovnania. Prirovnanie bolo zhruba v tomto:

jazda s bezpečnostným pásom - očkovanie
jazda bez bezpečnostného pásu - neočkovanie
v tom príklade nie je možné zvoliť si "nejazdu", tak ako aj v živote nie je možné zvoliť si byť očkovaný a zároveň neočkovaný, nie je ani možné zvoliť si žiadne riziko, tak ako aj v živote nie je možné žiť bez rizika, je možné si iba vybrať mieru (pravdepodobnosť rizika)

a kde je možné získať ten plat za diskusiu? dobre by mi padlo si trocha privyrobiť 🙂

@sirinka co je dnes 100% bezpecne?
nic nie je 100% bezpecne ...a nic neucinkuje na 100%..ak tvoje dieta nedajboze vazne ochorie, tiez budes ziadat iba 100% bezpecne lieky?ano, budes mat pravo sa rozhodnut ci ho budu liecit..chapes tu analogiu?ale zasa netreba robit z vakcin strasiakov jedovatych...ak dieta ochorie den , rok, 10 rokov po ockovani, mame tendenciu vidiet ockovanie, pretoze je to jediny zachytny bod,ktoreho sme si vedomi..nase telo neustale bojuje s infekciami,ktore maju svoje inkubacne doby.. kolko krat ani nevieme s cim bojujeme, nie vzdy sa nam prejavia symptomy,ale stale -imunitny system je namahany, oslabovany a prd..ockovanie a prd..cukrovka-juvenilny diabetes je geneticke ochorenie, ano, ten gen bol uz davnejsie identifikovany..takisto juvenilna artritida..aj autizmus-sami odbornici ,ktori sa zaoberaju jeho dg a liecbou priznavaju,ze vznika este pocas vnutromaternicoveho vyvoja..ked sme tehotne, tiez nase telo musi bojovat s infekciami, mnohe tehotne su vystavene niekolko nasobnymi USG..to este nie je dokazane,ze sono je bezpecne...su krajiny, kde sa robi minimalne, len pri najnutnejsich screeningoch..taktiez IVF..odbornici biju na poplach,ze IVF moze mat nasledky a predpovedaju, ze vela skumavkovych deti bude mat rakovinu.. 🤐 ja netvrdim,ze po vakcinach nemozes mat NU, ako na zaciatku pisem, nic nie je 100%...a v astraktoch su zdokumentovane NU, od vyrobcu, aj hlasenych..ale pripisovat vsetko ockovaniu, ked su hlavne geny v pozadi a spustacmi su v mnohych pripadoch infekcie-infkecie, ktorych si ani nemusime byt vedomi,ze s nimi nase telo bojuje.....hmm..

@jaron teba som zrovna pod platenym diskuterom nemyslela 🙂 A co sa tyka bezpecnostneho pasu, tak tak ako som uz pisala, neda sa to k ockovaniu prirovnat. Tvoje prirovnanie ma vela zadrhelov a tie som spomenula. Nemusis si zapinat bezpecnostny pas, lebo si mozes vybrat inu moznost dopravy, co u ockovania nemozes. Nemusis si ho pichat do tela a po odpojeni, ti nic v tele neostane. A tiez samotne zapasanie sa (v stojacom aute) nema ziadne neziaduce ucinky. To ze bezpecnostne pasy mozu mat vyhody/nevyhody pri autonehode je uplne o niecom inom, to sa uz tyka jazdiaceho auta, nie samotnych pasov. Tvoje prirovnenie je proste neprirovnatelne, lebo sa to proste neda porovnavat. Radsej porovnaj vakcinaciu s injekdnym podavanim vitaminu C alebo niecoho ineho, co sa picha do tela.

@alikaa no, myslím, že si celkom dobre ten príklad nepochopila, ale nevadí

@alikaa Ano, jasne, vies kolko platia? Uz som si za to kupil najnovsie bé-em-vé... OMG, kde vas klonuju? Teba nahodou neplati nejaka antivax lobby? Uz som to tu na fore raz spominal, ale kludne to zopakujem... stastni ste ludkovia, ze je ten zivot pre vas tak jednoduchy - ludi delite na tych, co s vami suhlasia a tych, co su plateni... ake pohodlne, ake jednoduche... uf, mentalne harakiri...

@jaron to je jasne, ze ho nepochopila... dakujem za snahu blizsie to vysvetlit, aj ked, co mi je luto, niektori ludia su proti logickym argumentom skratka imunni...

@sirinka Mne pripada viac ako absurdne hazardovat a zahravat si s ovela horsimi dosledkami chorob preventibilnych ockovanim

@jaron Ja som ho pochopila, ale snazila som sa ti vysvetlit, ze je ten priklad je postaveny na hlavu. A to si asi nepochopil ty

@alikaa Porovnat vakcinu proti nejakej chorobe s injekcnym podavanim vitaminu C? snivam, alebo som sa fakt ocitol ako vedlajsi pozorovatel vo filme Idiocracy? To sme skutocne v 21. storoci ci kde? Len dufam, ze nepatris tiez medzi tych, co by vitaminom C liecili aj rakovinu... netvrdim to, len sa pytam, nech je vsjo jasno...

@jaron Asi to musime nechat tak, lebo aj tak nicomu nerozumieme... uz sa nas tu na tomto fore aj niekto snazil presvedcit, ze nerozumieme statistickemu spracovaniu dat a ich prezentacii. No co uz, vratme sa do skoly, este sa trochu priucme o com je zivot, na toto forum sme este nedorastli 😉

@vld je zaujimave tvoje ponimanie reality,tebe musia rozummiet vsetci,ale ty nechces rozumiet nikomu,kto s tebou nesuhlasi, mne si vycital,ze oznacujem ludi co ockuju za hlupakov (co nie je pravda),ale ty robis hlupakov z ludi,ktori nechcu ockovat,zosmiesnujes, no este ze si taky objektivny 😀

@vld 😀

@saska.t vld hej, veru klony..by sa dalo to porovnat cez sablonu tie reci, argumnety, schizofrenicke vyhlasenia, prehlasenia a blablabla.tak to asi myslel s tymi hlupakmi😀..uz tie vyhlasenia, ze babo sa rodi s nulovou imunitou, a preco mu davat umelovyrobene bacily pomnozene kade tade, co som citala od viacerych, omg, to ani taku zakladnu vec nevedia,ze babo sa nerodi s nulovou imunitou, ma materske protilatky, ktore zvolna odoznievaju v cca 4.mesiaci,..plus uz pocas normaneho porodu sa jeho noc, usta, crevo,koza kolonizuju materskymi mikroorganizmami, kolko je bakterii, virusov, plesni co dycha, jeho imunitny system je do 2-3 mesiaca dobre vycviceny...chemikalie co sa nachadzaju vo vakcinach ,ver mi, rokmi oskusane, testovane, v nanoskopickych mnozstvach, casto len stopy po vyrobnom procese, ako casto sklonovany neomycin sa nepridava do vakcin,(lebo su zevraj nesterilne,) hej vakciny su sterilne, vsetko co sa poda injekcne, co i len pdokozne musi byt sterilne..neomycin tam je len stopovy prvok po vyrobnom procese, detekovatelne, tiomersla sa tykal len vakcin ,ktore boli viacdavkove, dnes vsetky su predplene pre kazdeho pacienta zvlast..cize to je ad ortut...hlinik nesposbuje autizmus,zdokumentovatelne,aj samotni odbornici co sa zaoberaju autozmom hovoria, ze autimzus vznika pocas vnutromaternicoveho vyvoja.. kde je nejaka rozsiahla studia,ze sposobuje,alebo su to len statisticke cisla,hej aj Wakefield sa sekol, myslel asi,ze ako ked ospyky sposbuju u mnohych pacientov Crohnovu chorobu-hej osypky mozu spsobit crohnovu chorobu,nie su az tak neskodne, nejaka nevinna detska choroba.. on vychadzal z tohto tvrdenia, ze aj MMRmusi sposobovat specificku kolitidu, jeho patologovia do sprav pisali nespecificka kolitida-mierneho tupna, ta moze nastat hocikedy, staci nieco zle zjest, alebo sa o teba obtre nejaky virus..to stalo W.jeho titul.a nikdy mu nebol vrateny spat..a si myslis,ze on to robil pre dobro deticiek?bol prizvani pravnikmi, co chceli vytlc pre"odskodene"' deti peniaze od statu a farm.firiem..takisto s inymi farmafirmami chcel presadit iny typ osypkovej vakciny, cize inymi slovami sa chcel na tom nabalit, ziadna charita to nebola....

Čo ma naučil antivax. Začala som s 10 bodmi a zoznam sa stále rozširuje.....môžete pridať svoje "vedomosti".

https://www.modrykonik.sk/blog/adsumus/article/co-ma-naucil-antivax-rnrkdx/

@veriiii ?? prepac akosi som nepochopila tvoj prispevok na mna,deti sa rodia s nulovou imunitou?vakciny sterilne,nesterilne? asi mi to musis blizsie vysvetlit,je to napisane dost hekticky 😎

@vld to by bolo fajn, keby ti ockovanie dalo zaruku, ze ta skutocne ochrani pred ochorenim a zaroven ti nesposobi ziadne ine negativne ucinky...

@sirinka očkovanie ti nemôže dať 100 % záruku ochrany, tak ako ani neočkovanie ti nemôže dať 100 % záruku, že to nebude ešte horšie.

Žiaden lekársky zákrok, liečba, lieky, ani opatrenie životného štýlu ti na tomto svete nikdy nemôže dať 100 % záruku niečoho. Vždy ide "iba" o menšiu alebo väčšiu pravdepodobnosť, tá sa zvyčajne dokazuje serióznym výskumom v danej oblasti.

Ak napr. budeme mať nedostatok pohybu, pravdepodobne budeme mať menej úrazov z toho vyplývajúcich. Ale nedostatok pohybu je v skutočnosti oveľa väčším rizikom, pretože zvyšuje riziko ochorení ako cukrovka, rakovina, srdcovo-cievne ochorenia... a celkovo v populácií nedostatok pohybu spôsobí väčšie škody ako prípadne úrazy z dostatku pohybu.

@sirinka tocime sa v bludnom kruhu...tipujem, ze vysvetlenie od @jaron neberies... nuz co, ostava mi len priznat, ze dlhe jazdy na kolotoci mi neprospievaju a tak radsej vystupim...

@adsumus velmi dobre - trefne a vtipne zhrnute. Aj ked, ten usmev nam horkne na perach, ked si uvedomime, ze to nie su nevinne detske taraninky alebo scifi, ale tieto bludy siria dospeli ludia a este sa pri tom tvaria vazne.A vyzaduju aj od ostatnych, aby ich brali vazne.
Este najnovsi sarlatansky modny hit ucinnejsi ako ockovanie - su mamicky, ktore svojim detom zapaly liecia stankami (teda urinou)... len som neveriacky cumel, lebo tam uz zlyhava akakolvek snaha o pochopenie...

@jaron Tato tema sa vola zodpovednost... ked ta niekto nuti podstupit zakrok, ktory moze mat neziaduce ucinky, tak by mal byt za to aj zodpovedny. To je cela podstata tejto temy a aj ockovania.

@veriiii mozes sem dat link na tie zdokumentovane studie, ktore tvrdia, ze autizmus vznika pocas vnutromaternicoveho vyvoja? Inak Wakefield ma uz davno titul vrateny spat, aj sa mu verejne ospravedlnili - http://www.nature.com/news/2011/111109/full/479...

@alikaa súhlasím s tým, že lekári pri dokázateľnej chybe, by mali niesť zodpovednosť (a nemám na mysli iba očkovanie, lebo táto téma v prvom rade nie je o ňom). Myslím, že tú zodpovednosť aj nesú, i keď ako vo všetkom, aj tu sa dejú výnimky, krivdy atď. Predsa len však právny systém je nastavený tak, že tu určitá zodpovednosť lekára je. Nevravím, že nie je čo zlepšovať... Určite to nie je dokonalé.

Otázkou zostáva, či pri napr. alternatívnej liečbe rakoviny (teraz myslím v tom najextrémistickom slova zmysle - čiže v spojení s odmietnutím lekára a odrádzaním od neho) je aspoň taká zodpovednosť, ako pri tých lekároch. (Ktorá - opakujem - nie je dokonalá, ale predsa len je väčšia).

@jaron aku zodpovednost nesie lekar, ked ma niekto neziaduce ucinky ockovania? Ved rodic podpisuje informovany suhlas, ktorym sa dr. vlastne akejkolvek zodpovednosti zbavuje.
Nerozumiem tvojej poznamke s alternativnou liecbou. Nikto pacienta nenuti podstupit inu liecbu, rozhodne sa tak sam, na zaklade informacii, ktore sa k nemu dostanu. Nikto ho nepriviaze a nedonuti tu alternatvinu liecbu podstupovat. Tak isto ta nesmie nikto nutit podstupovat klasicku liecbu - chemo, ozarovanie. Ked odmietnes, nedostanes pokutu, ani ta nijako inak nemozu donutit podstupit takuto liecbu. Uz si pocul niekedy, ze by niekto zaloval doktorov za to, ze onkologicky pacient zomrel po chemoterapii? Tych umrti je celkom dost, tak kde je ta zodpovednost?

@alikaa s tou zodpovednosťou lekára je to trochu zložitejšie
napr. našťastie neexistuje zodpovednosť 100 % pacienta vyliečiť, to by lekára nikto nerobil 🙂 (lekár nie je Pán Boh)
zodpovednosť je skôr za zanedbanie, chybu, ktorú mohol neurobiť (nedbanlivosť, neodbornosť...), niekedy je to dosť ťažké rozlíšiť a je to na hrane noža (napr. ťažké zložité operácie)

@jaron ved ja som aj hovorila o zanedbani pri klasickej liecbe onkopacientov. Moj brat bol davnejsie onkologicky pacient a keby sme neustriehli vsetky lieky co mu davali na domacu liecbu, uz by tu nebol. A niekolko deti pocas bratovej liecby zomrelo prave kvoli zanedbaniu a chybe pri liecbe. A ziadna zodpovednost z toho nebola vyvodena. Tak preco chce niekto vyvodzovat zodpovednost za neuspesnu alternativnu liecbu, ked nie je vyvodzovana ani pri klasickej liecbe? Navyse ak sa niekto da na alternativu, rozhodne sa tak sam a urcite si je viac vedomy toho, ze sa moze nieco pokazit ako ked niekto slepo veri doktorom, bez pytania a informovania sa.

@alikaa ešte raz pre istotu upozorňujem na dve rozdielne veci:

- neúspešnosť je jedna vec (tá nemusí byť stíhaná)
- zanedbanie, chyby, neodbornosť, korupcia, neľudský prístup atď. to je druhá vec, tá by stíhaná mala byť

Myslím si, že pri alternatívnej extrémnej liečbe nie sú na tom jej zástanci lepšie ani v prvom (úspešnosť) ani v druhom (neodbornosť) bode.
Tiež je dôležité, že pod slovom alternatívna liečba v tomto prípade nemám na mysli zmenu životného štýlu (za spolupráce s liečbou lekárom), tá je veľmi dôležitá, priam nevyhnutná.

Ak došlo naozaj v tých tebou popísaných prípadoch k chýbam lekárov (pozor - nemýliť si chybu lekárov s neúspešnosťou liečby, iba ak neúspešnosť liečby bola naozaj spôsobená dokázateľnými chybami a zanedbaniami lekárov) tak je možno sa sťažovať, podať žalobu a pod. Čiže dožadovať sa zodpovednosti.

@jaron Tohle není takto jednoznačné. Lékaři nesou právní zodpovědnost za prokázanou nedbalost či chybu v léčbě, pokud však je jejich léčba uznána jako lege artis, nikdo nenese zodpovědnost za škody, které taková léčba způsobí. Moje osobní zkušenost je bohužel i taková, že právě tato odborně uznaná léčba nám hodně ublížila a naopak léčba neuznaná, alternativní, nám pomohla. Proč by měl být trestán negativní výsledek léčby alternativní, když negativní výsledek léčby uznané jako lege artis trestán není? Zvláště pokud si pacient sám volí, kterou léčbou chce být léčen. Mě naopak hodně vadí nespolupráce mezi klasickou a alternativní medicínou. Jako pacient bych ráda dostala informace o všech možnostech léčby, třeba i s poznámkou, že tato léčba není oficiálně uznanou léčbou a že jí dotyčný lékař třeba nevěří, ale přesto bych chtěla mít na výběr. Velmi zajímavě a podle mých zkušeností hodně pravdivě ukazuje tuto problematiku zodpovědnosti za léčbu a poskytování informací tento film, až bude čas, doporučuji shlédnout.
http://www.csfd.cz/film/1-predevsim-nikomu-neub...

@alikaa KOukám, že než jsem odeslala svůj příspěvek, tak ty jsi napsala tu samou myšlenku. 😉

@miliharmi písala si o spojení klasickej a alternatívnej liečby
s tým sa plne stotožňujem, len je dôležité, čo si kto predstavuje pod alternatívnou liečbou
ja osobne som plne za spojenie lekárskej liečby so zdravým životným štýlom, ale to ani nie je nijako v rozpore s oficiálnou medicínou, práve naopak, WHO a plno uznávaných odborníkov, tento prístup uznáva a propaguje. Osobne ho považujem za najlepší.

@miliharmi ja som napr. veľký propagátor zdravého životného štýlu, dokonca sa tým i živím,
za seriózne však pokladám poznať svoje hranice a pôsobenie, odkiaľ pokiaľ, sme na to na školeniach upozorňovaní a je to dobre, nevnímame sa ako konkurenti lekárov, skôr pomocníci a spolupracovníci (v tom je asi rozdiel pri niektorých vyznávačov "alternatívy")
ak by som (kiežby som to nikdy nemusel) musel riešiť rakovinu u seba alebo niekoho z rodiny, nedovolil by som si to riešiť "alternatívne" bez lekára...